Manipulando la historia también con la guerra de la Independencia

Ayer se creó la Comisión Nacional para la celebración del bicentenario de la Guerra de la Independencia. Allí que se fue Juan Alberto Belloch, a Madrid, donde se deciden estas cosas. Y ésto es lo que nos cuenta Heraldo del evento. Especialmente graves son las declaraciones del alcalde Zaragoza:

“El alcalde de Zaragoza ha subrayado que en 1808 nació la idea liberal de España como nación y, en el caso de Zaragoza, supuso el nacimiento de la denominada guerra popular en la que lucharon el ejército y el pueblo. La conmemoración de esta fecha, ha agregado Belloch, significa volver a pensar en el concepto de España como Nación y reflexionar en la idea de que, “todos juntos”, se pueden afrontar problemas actuales como la inmigración o el terrorismo.

¿Mentiras en estas frases? ¿Es 1808 el nacimiento de España liberal como nación?¿Importa algo cuando Zaragoza tuvo que afrontar sola su defensa, por ejemplo?¿O cuando tuvo que convocarse el Consejo de Aragón después de cien años para defenderse del invasor? ¿No es ésto nacionalismo?

El Heraldo aprovecha también para editorializar sobre el tema:

“Es posible que la actual situación política de España tampoco sea la más favorable para conseguir, con brillantez, la rememoración y estimación adecuada de unos hechos históricos que contradicen no poco ciertas pretensiones independentistas de hoy. Es difícil de entender, por ejemplo, que entre las ciudades que estarán representadas en la Comisión falten -tal vez por propia voluntad- Gerona y Vitoria, que protagonizaron episodios esenciales de aquella larga contienda, o que solo estén presentes seis comunidades autónomas, cuando en los acontecimientos que se han de conmemorar tomaron parte, por igual, españoles de todas las regiones

Patético.

36 comentarios

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36 Respuestas a “Manipulando la historia también con la guerra de la Independencia

  1. Gastón de Bearn

    Esto es una vez más manipular la historia para crear opinión. En este caso sobre la guerra de la independencia.
    ¿Vino el ejercito español a socorrernos desde fuera del sitio? No vino ni Dios. Estaban por el centro de la península, por despeñaperros, Bailén, Andalucía y los alrededores de Madrid. Os suena de algo algún episodio de los sitios sobre alguna ayuda del estado de cualquier tipo
    Palafox se las tuvo que ingeniar como pudo (o como supo, que a lo mejor tampoco era muy agudo) para no rendir la ciudad. No la evacuó para el segundo sitio para poder resistir más tiempo y así tener alguna oportunidad de hacer desistir a los franceses (= más víveres y medicinas para menos defensores, menos penurias y menos civiles a los que proteger y asistir ¿error de estrategia militar?)
    Se convocó como bien dice Purnas el Consejo del Reino ¿Qué reino? si lo habían abolido. Era el Consejo que se convocaba antiguamente cuando el reino se hallaba en un caus belli. Algo así como un consejo de crisis para tomar decisiones excepcionales.
    Es penoso! ¿Para ser buenos españoles hay que mentir sobre el pasado?
    ¿No se puede ser español y decir las cosas como son o como han sido?

    Ah! que este evento lo organizan desde España, con una perspectiva españolista. Se puede decir más alto, pero no más claro, nacionalismo españolista. Y ese es bueno, no?

  2. Gastón de Bearn

    Se defendió la monarquí corrupta y a la iglesia más reaccionaria en contra de la ilustración y los valores de la revolución francesa.
    Si no se hubiera sido tan “español” a lo mejor el sur de Francia llegaba hasta el Ebro, o hoy eramos bilingues o trilingues, vaya usted a saber……
    Y los Borbones reinarían solamente en una Castilla grande y libre

  3. Como dicen Belloch y el Heraldo para ser español hay que ser mentiroso, tramposo y manipulador.
    ¿Y quien quiere ser español?

  4. Man Kind

    M. 27.12.2007

    Pasapues, tus ofensas gratuitas son apasionantes y clarificadoras. Se ve perfectamente de dónde procedes y hacia dónde vas. Enhorabuena.

    Man Kind.

  5. boira

    Escalón a escalón el CNI va a ir adueñándose del blog.

  6. Dos cosas: los nacionalismos que padecemos en España, tanto el español como los demás, no deben ir llenándose la boca criticando la manipulación histórica de otros… Quien esté libre de pecado… Hagamos un repaso de las manipulaciones históricas del nacionalismo aragonés, sin ir más lejos. Yo me quedo con la que cita alguien más arriba: Zaragoza no contó con ayuda de nadie en los Sitios. Falso de toda falsedad, por supuesto.
    La defensa de Zaragoza en el primer Sitio fue concebida con los medios que había al estallar la guerra, como en todas partes en 1808 (¿o es que en Madrid había algo más que madrileños?), por Palafox, que no era de aquí, por cierto. La estrategia defensiva no se ciñó a la mera cuestión de la ciudad, pues fuerzas zaragozanas acudieron a combatir a lugares relativamente apartados como Tudela o Épila. Por otro lado, en el segundo Sitio participaron regimentos de Cataluña, Navarra, Valencia y Murcia, por no mencionar voluntarios llegados de Madrid o incluso del sur, desembarcados previamente en Cartagena.
    Para opinar, primero hay que leer fuentes históricas fidedignas y no adaptar la realidad al gusto propio, amigo Gastón.
    En cuanto al resto del comentario, bastante acertado, eso sí, habiendo olvidado conscientemente que el liberalismo español antiabsolutista y que es el alma de las Cortes de Cádiz y de la Constitución de 1812, la primera que tuvimos, también luchaba contra los franceses. Me parece muy bien tu visión romántica de la invasión francesa, los portadores de la democracia y la libertad; convendrás conmigo que a los asesinados, violados, torturados y esquilmados no les pareciera tan bien. Se puede exportar las ideas sin sangre y fuego.
    En cuanto al episodio histórico en sí, lo que duele a muchos nacionalistas es que es el momento de nacimiento de la nación en España, como nación española y no otra. Cuando no existe ningún sentimiento patrio ni pueblo organizado más allá del recuerdo de los viejos reinos absolutistas, un puñado de liberales que asimila las ideas de la Ilustración y que lleva combatiendo el absolutismo de Carlos IV y Fernando VII ve la oportunidad de intentar una semilla de democracia igual a la surgida de 1789 en Francia. De 1808 surge el germen de nación española moderna, que no antes, y no otra, con las terribles consecuencias que todos sabemos.
    Porque de todo lo ocurrido entre 1808 y 1812 surge España como Estado y como nación, pero también las dos Españas, la intelectual, la avanzada, la moderna, la que tiene ansias de progreso, y por otro lado, la que permanece, la inculta, ultrarreligiosa, reaccionaria, violenta, la de los privilegios, la nobleza y la falta de libertad. Y en ese tiempo el nacionalismo vasco, catalán o aragonés no se habían inventado todavía. Porque son inventados, amigo Gastón.
    En España primero fue la Asamblea Nacional (de la que formaban parte diputados de TODOS los territorios), la proclamación de la nación, y finalmente la Constitución de 1812. Y luego el nacionalismo español, que gracias a la guerra gozó de difusión amplísima. Y algunas décadas más tarde, la invención de los otros nacionalismos, cuyo fundamento es más bien ideal y soñado que real. Eso son datos, amigo Gastón. Lo demás, sueños.
    En cuanto al comentario de Pasapues, es la estupidez de la autocomplacencia. Evidentemente ha sido escrito sin pensar.
    En cuanto a Boira, ídem de ídem. El nacionalismo tiene memoria selectiva. Los datos que le interesan los defiende a capa y espada y los que lo contradicen, desmienten y anulan resulta que son producto de la manipulación o las conspiraciones imperialistas. De tan patético resulta hasta entrañable. Lo malo es que pretenden vender su ignorancia como la verdad, y hay gente que se lo cree. Y con esa ignorancia quieren construir un país que sólo ha existido en su imaginación…

  7. Prudencio

    Esto cada vez se parece mas a los editoriales del Heraldo, es insufrible, con la diferencia que el Heraldo no lo compro, pero que entren constantemente reventadores en este blog, ya toca las narices. Hay blogs, como laotraeuropa, mas adecuados para vosotros kind y escalones. Me quedo con una frase genial “por no mencionar voluntarios llegados de Madrid o incluso del sur, desembarcados previamente en Cartagena”, veo que en esa época la logística española funcionaba de cojón igual que ahora. A Mas a mas, decir que es constante histórica que el ejercito español o no estaba cuando se le esperaba o se revolvía contra el pueblo. De todas formas ya hay un avance: escalon reconoce que España nace en el siglo IX, su bandera rojigualda lo es de mediados del IX, pues no parece raro que una gran nación con la friolera de 2 siglos de historia, y muchos mas conflictos anteriormente a su existencia entre estados soberanos que fueron, por parte de sus componentes, haya chirridos y ganas de autodeterminación, mas cuando es facil percibir, que la historia de españa, siglo IX y XX no es que sea muy edificante y haya producido un país moderno o avanzado, sino mas bien de los mas atrasados de europa, machista e imbecil y donde hasta hace minutos se ha masacrado a sus pobladores sin piedad.

  8. moncayo

    vaya, parece que segun Prudencio, solo determinadas personas pueden opinar en este blog. Con algunas cosas de las que dice 39escalones se puede estar de acuerdo o no, pero lo que no se le puede discutir es su rigor historico.
    En el primer sitio practicamente no habia soldados en Zaragoza, pero si en el segundo. Y como muy bien dice, no todos eran de aqui. El regimiento de voluntarios de Castilla (por poner un ejemplo), al caer Zaragoza, marcha preso a Francia, como les pasa a muchos valencianos. Y si es cierto que tambien acude gente del sur. Los soldados que avisaban desde la Torre Nueva con banderas, de donde provenian los disparos de artilleria francesa eran marinos andaluces, creo recordar.
    Estoy de acuerdo en denunciar la historia manipulada…pero venga de donde venga…

  9. Prudencio, parece que los datos y la realidad molestan. Me alegro. Por otro lado, yo no reconozco nada: España no llega a dos siglos como nación, ésa, y no otra, es la verdad histórica, es un hecho, y el debate no alcanza a los hechos, sólo a las opiniones. Aragón nunca ha sido una nación, sólo un pueblo súbdito de sus reyes, y ésa es otra verdad histórica, otro hecho, al que las opiniones, ni los deseos ni delirios de algunos afectan.
    Desde luego, tocarte las narices se convertirá en una costumbre agradable, si el grado de inteligencia que estás dispuesto a utilizar es el uso de apelativos como “reventadores”. Tú das tu opinión, yo la mía, soy tan aragonés como tú, te guste o no, pero me gusta utilizar el cerebro para algo más que para inventarme glorias pasadas y mitologías extrañas que sólo existen en la imaginación de quien esté dispuesto a creérselas, y perdona que te diga, de momento no has dicho nada inteligente que avale tu postura y que vaya más allá de tu apetito mental. Por otro lado, no necesito ir a otros blogs, sin duda, mucho peores que éste, a que me digan lo que ya sé; lo que quiero es que en mi tierra la gente use la inteligencia, y que cuando defienda cosas sepa por qué lo hace, sin insultar, menospreciar ni calificar a quienes opinan diferente y además se apoyan en datos y en la Historia para hacerlo, por el contrario, me gustaría que quien opinara lo hiciera con rigor, el mismo rigor que seguramente le obligaría a no defender estupideces sin argumentos.
    Si de incultura y chorradas como ansiar la existencia de unos estados soberanos previos que no conocían la noción de democracia va a nutrirse el nacionalismo aragonés, entonces estoy tranquilo, porque el futuro que le espera es el mismo que a la logística bélica española (por cierto, no se te olvide quién perdió aquella guerra).
    Tu visión de España es tan limitada como ridícula, demagógica, burda, torpe y estúpida, y no digo que en parte no sea cierta, pero perteneces sin duda a los nostálgicos de un Aragón paradisíaco del pasado que sólo existió en tus sueños y en los de otros que no saben leer más historia que la que es complaciente con sus delirios. Yo sé lo que es mi tierra. No hace falta que venga nadie a inventarse una a su medida, en la que por lo visto, sólo caben los que piensan como él. Me haría gracia si no fuera tan patético.
    Cuando quieras puedes ilustrarnos con las razones con las que apoyas tu opinión, para que comprobemos el grado de manipulación histórica, tendenciosidad, parcialidad y memoria selectiva y olvidadiza (cuando conviene, naturalmente) que utilizas.

  10. Prudencio

    Excusas, an puse IX, quería poner IXX.

  11. Ah, y otra cosa, amigo Prudencio, la legitimidad de las naciones y los Estados no tiene nada que ver con su antigüedad, porque no hay ninguna nación anterior al periodo 1776-1789 (Estados Unidos y Francia, respectivamente). Si leyeras un poco más lo sabrías y tendrías más cuidado.

  12. 39escalones. Lo que no hay es nación liberal. Naciones había antes, y lo sabes. 😉 Que el concepto no se hubiera formulado no quiere decir que no existiera. Y no, no me apetece entrar en el debate de la definición de nación, que lo hemos tenido muuuuchas veces.
    Una cosica, para todos, aquí puede debatir el que yo quiera, osea, todos. (salvo insultos y esas cosas).
    Y otra, si Palafox intervino en Tudela y Épila fue para proteger Zaragoza, no para defender Tudela y Épila. (Por cierto, en grave error estratégico).

  13. No hay otro concepto de nación que el liberal. Ése es el primer error. Antes existen los pueblos, nada más. Y un pueblo no justifica políticamente nada porque sus límites son abstractos y volubles, a lo alto y a lo ancho.
    Por supuesto, estrategia equivocada. Como defensor de Zaragoza era su obligación, pero no combatió con tropas sólo aragonesas, y, desde luego él no era aragonés, sino que fue designado por el gobierno “colonial” para esa función.

  14. jeje, que he dicho que no quiero entrar…pero sí que hay más conceptos. (Ya sabes lo que decía Lope aquello de “vizcaíno de nación”).
    Palafox no fue designado. Se designó. Y el pueblo acató. Y convocó al Consejo del Reino que fue quien dio fe y se dejó dirigir en las operaciones.

  15. Prudencio

    Chorche: En ningún momento he comentado quién puede y no intervenir en tu blogg. Y si así se ha entendido lo siento.
    Lo que he dicho es que hay muchos tocanarices y prou.

  16. Prudencio

    Siempre he creido que Palafox era de aquí, según la historia que me habían enseñado, que cierto se poca pues soy de ciencias, pero no se la historia que enseñan en españa o andalucia.
    http://cmisapp.zaragoza.es/hemeroteca/comunes/pdfs/isad/3_1_palafox.pdf

    Según ista información Palafox yera d’astí.

    Escalones:No hay otro concepto de nación que el liberal.
    Yo: ¿España con franco no era nación, pues no era liberal????????????????????. Egipto, Roma, el Imperio Otomano, Inglaterra, Castilla, Vaticano, Francia, antés de 1766 no eran Estados. El Reino de Aragón al igual que el castellano, además de subditos y esclavos, eran estados soberanos e independientes que dictaban leyes para los suyos y se relacionaban con otros estados bien de forma amistosa o guerreando, podeís llamarlos como queraís. Y todos los paises nombrados, tenían Jefe, Rey, Cesar o Papa, tenían Gobierno, no se si todos, pero muchos Cortés, Senado…., embajadores, ejercito, recaudadores de impuestos, etc, etc ,etc.
    Tendría mucho que decir a la demagogia que cuentas, pero yo trabajo, YO NO CUENTO NI MANIPULO HISTORIA. Y solo decir que me parece absurdo mantener estos debates, pues son inutiles y no llevan a cosa. es como hablar un taurino con antitaurino, o un abortista con un antiabortista, o un promatrimonio gay con un antimatrimonio gay, un trasvasista con un antitrasvase. Yo puedo intervenir en algún blog en el que no estoy de acuerdo de forma puntual, pero si las posturas son blanco-negro e intervengo constantemente; se que además de inutil sería un tocacojones.
    Hacer leyes es de humano y cambiarlas también. Y salvo puntos en comun que hay en casi todas las civilizaciones, ejem. leyes sancionadoras a asesinos, y luego habra disparidad en el como (pena muerte, condena por vida, x años) el resto es variable, ejem. escalones, matrimonio homosexual y poder adoptar niños, pues es una ley que igual que se aprueba se puede desaprobar. Unidad de españa pues lo mismo, no me digas que soy español por ley, que ya lo se, pero las leyes no pueden cambiar ni la forma de pensar ni el comportamiento ni sentiminento de las personas. Por muchas leyes que haya antimachistas o antiracistas, no se puede evitar que haya gente racista o machista. Y recuerda ahora en el Pais Vasco poco mas del 50% se consideran solo vascos, y allí los ves tragando a la fuerza con España, es mas se habla de referemdum y ademas de prohibirlo y por si lo pierden ya están pensando en cuando podrán hacer otro para variarlo, vamos como la chapuza del PSOE con Villamayor. Es decir siempre juntos, pero si te separas referemdum anual para variarlo cuanto antes, pero antes nunca ha propuesto el estado, nacion realidad histórica o como quieras llamar, un referemdum para saber si los ciudadanos ahora, subditos antes (de donde venimos) querían vivir con estas normas y limites y menos anuales. ¿Donde está la demagogía amigo escalones 39?.

  17. Prudencio: sólo avisaba, pero no solo para ti 😉

    Por otra parte:

    José Rebolledo de Palafox y Melci, duque de Zaragoza, (Zaragoza, 1776 — Madrid, 15 de febrero de 1847) . Militar.

    Procedente de familia noble y educado en la corte, pertenecía al cuerpo de Reales Guardias de Corps desde 1792. Al estallar la Guerra de la Independencia en 1808, Palafox ya era brigadier y acompañó a Fernando VII a Bayona. Después de intentar infructuosamente junto con otros preparar la huida de Fernando VII, huyó a España y tras un corto periodo de retiro, se situó a la cabeza de la resistencia aragonesa. El 25 de mayo de 1808 fue proclamado por el pueblo como gobernador de Zaragoza y capitán general de Aragón.

    A pesar de la falta de dinero y tropas regulares, no perdió tiempo y declaró la guerra a Francia, cuyas tropas ya habían invadido los territorios vecinos de Cataluña y Navarra. El ataque de las tropas francesas no se hizo esperar y así comenzaron los Sitios de Zaragoza

    Zaragoza, como ciudad fortificada, tenía defensas anticuadas y escasas y había poca munición y vituallas. Las defensas resistieron, pero poco tiempo. Sin embargo, fue a partir de ese momento que comenzó la resistencia. Una semana de luchas callejeras hizo a las tropas asaltantes señoras de media ciudad, pero el hermano de Palafox consiguió forzar su entrada en la ciudad con 3000 hombres. Estimulados por las llamadas de Palafox y los implacables y resueltos demagogos que lideraban al pueblo, los habitantes decidieron resitir metro a metro la toma de los barrios que quedaban en su poder. La idea era retirarse al barrio del Arrabal, al otro lado del Ebro, si fuera necesario, destruyendo el puente en caso extremo. La lucha, que se extendió nueve días más, resultó en la retirada de las tropas francesas el 14 de agosto, tras un asedio que había durado 61 días en total.

    Palafox intentó aprovechar la situación y realizó una corta campaña a campo abierto. Pero cuando el ejército del propio Napoleón entró en España y derrotó a un ejército tras otro, Palafox se vio obligado a retirarse a Zaragoza.

    En Zaragoza sufrió un segundo asedio todavía más memorable que el primero. El asedio terminó tras tres meses con la caída de Zaragoza en manos francesas. La ciudad había caído por cese de resistencia ya que se encontraba en ruinas y la lucha y las enfermedades habían reducido a menos de la mitad a la población. La capitulación se realizó con la oposición de Palafox, que se encontraba enfermo.

    Tras el asedio sufrió prisión en Francia, en Vincennes, y no pudo regresar a España hasta diciembre de 1813 con la firma del tratado de Valençay. En junio de 1814 fue restaurado en sus funciones como capitán general de Aragón, pero se retiró poco después y dejó de participar en la vida pública.

    De 1820 a 1823 Fernando VII le nombró comandante de la Guardia Real, pero más tarde le quitó todos sus honores y cargos por sus simpatías con los liberales. Palafox se mantuvo retirado muchos años.

    María Cristina de Borbón le nombró duque de Zaragoza. A partir de 1836 tomó parte de nuevo en los asuntos militares y políticos como capitán general de Aragón y senador.

  18. Borinot

    Yo en o caso d’EH (o caso d’Aragón ye encara muito más luen) fería en primeras un referéndum an que nomás botasen els (o sucheto que s’autodetermina) . Dimpués, si o resultau estase positibo ta o SÍ, que botase a resta d’o Estau (en plan coña, sería dibertiu de beyer os resultaus per CCAA :-D). Estoi que i saldría NO…

    Ya dimpués se beyería si a democrazia española ye prou madura ta adempribiar o boto.

  19. No eran naciones, amigo Prudencio. Estado ha sido hasta Nínive, Atenas o Éfeso, incluso Jerusalén llegó a ser un Estado. Pero no naciones: pueblos, comunidades, culturas… Pero no naciones. Porque la nación sin soberanía popular no existe. Y como dices tú, prou. Ahora, si el justificante de todo esto es el significado de “nación” en el siglo XVI (los vizcaínos de nación, amigo Chorche, en el sentido de Lope, siguen siéndolo en ese sentido, pero al PNV y a ETA no le interesa el sentido de Lope, sino el liberal, el único que sirve de algo, y el único que tiene aplicación práctica), entonces Calatayud y alrededores también lo son, ya que como país son catalogados en la literatura del siglo XIX.
    En cualquier caso, creo que has hecho una comparativa acertada entre el nacionalismo y la retahíla de temas (toros, aborto, etc.) que nombras, la fe tiene mucho que ver en todos ellos, y la razón, muy poquito.
    Por lo demás, totalmente de acuerdo en que la ley está para cambiarla si ha de ser así. Y por la ley estamos como estamos, no se te olvide, por leyes y elecciones reiteradas en los últimos 200 años, y por los datos de la encuesta publicada a la derecha, así seguiremos 200 más, lo cual no es, a priori, ni bueno ni malo. Quien quiera defender una idea respetuosa con los derechos humanos está en su justo derecho y la ley prevé los mecanismos necesarios para cambiarse a sí misma cuando el pueblo quiera. Quien defienda ese cambio puede hacerlo, pero casualmente nunca se hace con argumentos prácticos: viviremos mejor, seremos más ricos, habrá más trabajo, menos hipotecas, ataremos los perros con longaniza… Todo el mundo se enrolla en una bandera, cita un par de mártires, reales o no es lo de menos, se hace la víctima secular, y a pescar votos y a llenarse la boca con naciones, existencias ancestrales, referenda y derecho a decidir, eso sí, sin explicar por qué, en qué consisten, quién se arroga el derecho a ejercitarlo, de dónde le viene, contando la mitad de la historia y cambiando el final u omitiendo los personajes que no le interesan porque le cambian el final, etc. Decía el sabio que “el nacionalista es el tonto que se alegra de que un genio nació en la casa de al lado”. No estoy muy de acuerdo, pero una gran parte de nacionalistas se empeña en darle la razón al sabio.
    ¿Tú crees que se necesita un referéndum cada año para ver si queremos cambiar la tortilla? Yo no. En todas y cada una de las elecciones desde 1978 la gente en Aragón está diciendo lo que quiere. ¿O es que esa voluntad popular no te vale? En cuanto al País Vasco, tú das por sentado que ganarían los nacionalistas. Mal hecho. Háblales de la bolsa de las perras y de quién pagará las facturas y veremos qué se vota. El problema es desviar la atención con santos, mártires, lágrimas de cocodrilo y victimismo barato. Mira Quebec, con un porcentaje de presuntos “independentistas” mucho más alto que el País Vasco, y fíjate en los resultados en cuanto se habla de costes. Eso sí, si la táctica es “hagamos un referéndum hasta que salga lo que yo quiera” la coartada política es eterna, que en el fondo es el primer interés de los partidos nacionalistas.
    Coincido que es un debate estéril, sobre todo porque suele brillar por su ausencia el sentido común y la base teórica. Cuando las palabras se vacían de sentido y todo vale, es como discutir sobre el derecho a existir del Estado de Israel con un rabino ortodoxo ¿Demagogia? Tú has nombrado a Villamayor, el aborto y los antitaurinos…
    En cuanto a lo de tocacojones, me estás dando la razón en cuanto a la autocomplacencia nacionalista: da igual que me opongan un argumento fundamentado, yo lo que quiero es hablar con los que piensan como yo, decirnos lo guapos que somos y lo malos que son con nosotros, la nación tan chula que somos, aunque nunca haya existido, y qué contentos vamos a vivir cuando nuestros destinos los rija un chupatintas de aquí en vez de uno de allí. Pues muy bien, sed felices así. Yo por el contrario, creo que de la oposición y del intercambio de ideas contrapuestas pueden salir síntesis interesantes. Los Césares romanos, ya que los citas más arriba, siempre tenían una mosca cojonera tras la oreja que les repetía en los fastos y desfiles mientras le soportaban la corona de laurel en la cabeza: “recuerda que eres mortal”. Pues hazte cuenta de que yo soy ese tipo. Un aragonés que, como Aragón, es la suma de muchas cosas, y que no renuncia a ninguna. Sólo renuncio a quienes intentan tomarme el pelo diciéndome hay una parte de mí que no es mía, que soy el mismo que hace 300 años y que no ha habido nada después, que sólo soy una víctima. No cuela. La demagogia, amigo Prudencio, está en creer que existe una cosa llamada nación desde siempre, que es eterna, que viene de no sé dónde, y que es una patraña como otra cualquiera, hacer de eso una razón, un artículo de fe, y querer moldear la vida de las personas sobre esa fe, y no sobre algo concreto, tangible. Igualito que la religión, porque el nacionalismo, en el fondo, no es más que eso. Y en discusiones de fe, no entro.
    De paso dime qué problema se resolvería con una hipotética independencia aragonesa (¿recuperar una soberanía que nunca hemos tenido?). Yo a cambio te digo los problemas que generaría, aunque no habría espacio en este blog. Y cuando eso esté sobre la mesa, hablamos de naciones.

  20. Prudencio

    Chorche me gusta mas el texto sobre Palafox, que he colgado arribaque es del Ayto. Zaragoza, pues el tuyo es masmedia y por tanto mas españolizao.
    me quedo con esto:
    ES AMZ 3.1.
    1.2. Título Archivo del General Palafox.
    1.3. Fecha(s) 1555 – 1919.
    1.4. Nivel de descripción Fondo.
    1.5. Volumen y soporte 58 cajas.
    2. CONTEXTO
    2.1. Nombre(s) del/los
    productores
    José de Palafox, duque de Zaragoza, conocido como
    General Palafox.
    2.2. Historia
    institucional/biográfica
    José Rebolledo de Palafox y Melci fue el tercer hijo de los marqueses de Lazán y Cañizar ( Juan Felipe Rebolledo de Palafox y Paula Melci). Nació en Zaragoza en 1775, donde estudió con sus hermanos Luis y Fernando en el Colegio de los Escolapios. Tuvo como preceptor al P. Basilio Boggiero.
    Durante la guerra de la Independencia, tras el
    alzamiento popular en defensa de la ciudad, lo nombran Capitán General gracias al apoyo de los labradores del Arrabal, entre los que sobresalen Mariano Cerezo y el Tío Jorge (Jorge Ibor). Convoca Cortes de Aragón, que no se habían reunido desde la subida la trono de los
    Borbones, y el 9 de junio éstas confirman a Palafox y aprueban todos sus actos. Organiza la defensa de la ciudad durante los dos sitios a que fue sometida por los franceses en 1808 y 1809. El 20 de noviembre de 1809, la Junta ante la que Palafox ha declinado el mando por enfermedad, capitula.

    En fin: Es de ZGZ, educado en los Escolapios, hay alzamiento popular (también es verdad que entonces esta santa ciudad no estaba militarizada como ahora, aunque debía de estar según he leido en Purnas, la agrupación Numancia), es apoyado por labradores de la zona y convoca las Cortes de Aragon sin uso desde Felipe V (el que termino de rematar os Fueros), y añado yo según mis pocos conocimientos fue nombrado Capitan General del ejercito Aragonés. Claro en el 2º asedio debio venir mas tropa profesional pero en el primero nada de nada o mica.
    Por cierto que os parece ese anuncio de Los Sitios, con esa bella dama en chandal con publicidad de MAPFRE (Caja Madrid-Gobierno de Madrid) y el Corte Inglés, el mismo que apoyó la paellada en Valencia de Agua para Todos. A Berdat que no dan puntada sin filo.

  21. Tomo nota de mi pifia, y como tal, la reconozco. Lo cual no quiere decir ni significa nada más que eso: que era de aquí y llevaba uniforme español, como muchos antes y después que él.

  22. Prudencio

    Te llamo tocacojones, porqué como bien me recuerdas, somos una minoría, y como minoría hablamos donde podemos, que no se puede siempre y en todos los sitios, a riesgo de que te traten como a un apestao. Es mas me recuerdas a esos tipos (que los hay) que se meten en bares de lesbianas para descojonarse y hacer chanzas y gracietas, y esto no tiene nada que ver con la libertad y menos con la de expresión. Además yo nunca me he declarado ni independentista ni nada, yo soy aragonés y escribo aquí por que me dejan, y no hay aquí esa barrufalla españolista axfisiante que ultimamente nos invade (y creo saber porqué) ZGZ y Aragón, desfiles militares a troche y moche, consejeras amadrinando y entregando banderas a la tropa, desfiles que nos vienen encima, monumentos a caidos en accidente, banderas españolas en la Romareda juegue el ZGZ contra el cadiz o el Sevilla, gobernador cuasi militar, palos a gente que dice no a la otan, permiso a entrar en el cementerio a nazis reconocidos, y todo para justificarse y dar ejemplo de españolidad, en territorio españa, el PSOE por lo de eta y estatuto cataluña, y ponerse a bien con votantes medios, y con la población militar que en ZGZ debe de ser con amigos y familiares de al menos 80000, y que están actuando como un auténtico Lobby. o crees casual nombrar al delegado que nombraron…., eso si, aquí estatuto segunda, no deuda historica, mas tropas otan y españolas, aeropùerto si pero militar, no partido aragon-andorra, cultura aragonesa no por favor que soy de ceuta y Aragón es muy española, declaraciones impresentables de Beloch y de la Vicepresidenta (aun explicable en ella, si bien no diría esas jautadas si fuese gerona), no ley de lenguas y una futurible que asusta. Una madriñelización y españolización de los medios de comunicación apabullante y podría sumar y seguir, y esto que he comentado no es casual maigo escalones, esta todo muy bien orquestado, que llevo viviendo bastantes años en ZGZ y nunca he visto tanto españolismo rancio(ni cuando estaba el PP). Yo no hablo del pasado ni de Franco, escalones, yo hablo del presente de la rabiosa actualidad, el pasado pasado esta, para mi fue lo que fue y creo ademas que es indiscutible desde hace 40 a 1000 años, está en la historia, a mi me importa el presente y el futuro. Y te pido respeto, que yo en ningún momento de mis textos te he insultado ni degradado, ni te hedicho si tienes que leer mas o menos, ni lo que debes leer, te llamo tocacojones pues tu mismo en un post te defines como mosca cojonera. Y nada mas que no tengo mas tiempo.
    Amigos ta siempre. OK

  23. Borinot

    Plas, plas, plas! Buena alportazión Prudencio.

    Iste blog cuento que ta escolonizar, no pas ta fer serbir argumentos de per qué Aragón ye Pueblo u nazión u costodias benditas y gastar o tiempo con jautadas. Aragón ye un Pueblo y como tal tien dreito á dezidir. Per qué ye un Pueblo? Bien senzillo: os suyos abitadors se sienten aragoneses y tienen conzenzia d’estar-ne -que ye o más importán- bi ha cultura propia aragonesa, tenemos una luenga propia y en tenemos dos compartidas con os bezins (per zierto, dos d’as tres alegals, en o sieglo XXI)… Ixo sin parlar d’Istoria ni de reis meyebals, que no ha d’estar l’argumento prenzipal. Teniemos sobiranía, la perdiemos, pero emos d’apostar per o presén, enta o futuro, con a conzenziazión de que no somos ni millors ni piors que dengún y o futuro ha d’estar en as mans d’as mullers y d’os ombres d’Aragón.

    Pos ixo, resumindo, que ta ascuitar (leyer) tres pachinas d’argumentos asinas me leigo lo Heraldo en as suyas sucosas pachinas d’Editorial y Opinión u enchego a radio u a TB.

  24. Reder

    Otro caso de Colonización es el que utiliza el ayuntamiento a través de los periódicos vecinales de aparición semanal.
    En el Actur por ejemplo siempre destaca la información de la casa de andalucía en zaragoza.
    Suelen siempre concederles la contraportada.
    Me pregunto si no hay colectivos en la margen izquierda que puedan aparecer además de esta asociación.
    En la información de los pilares, las fotos que había eran de esta gente vestida de faralaes o como se diga, etc, et

  25. Prudencio

    Gracias Borinot. Es que lo triste además, es que actualmente en Aragón, el papel que hace la CHA es el papel que practicamente hacen y han hecho el PP en Valencia, Galicia y Baleares, y el PSOE en Andalucía, Galicia, Valencia y Baleares. Y es que para el PP y PSOE hay tres Españas. 1.- Catalunya, Pais Basco y un poco descolgada Nafarroa que al PSN lo han enculao recientemente desde Madrid. En estas zonas en general ( por su`puesto el PSC que es otro partido) dichos partidos funcionan con mayor o casi total independencia de Madrid.
    2.- Andalucía, Baleares, Galizia y Canarias. Donde estos partidos tienen mayor capacidad de desmarca de Madrid que el tercer grupo.
    3.- Que es la españa dura e interior, donde nos han metido a nosotros por desgracia junto a Extremadura, las Castillas, Rioja, Murcia, Cantabria, Asturias….. cuyos partidos funcionan al dictado de los de Madrid y en función de Madrid y sus gobiernos autonómico y estatal. Y en Aragón de nada sirven que hayamos tenido representante del PSA, del PAR, de CHA,en todas las legislaturas; que hayamos salido montón de veces cientos de miles de personas a pedir una autonomía por el 151, reformas decentes, que haya entre un 15-20% de población fija que vota partidos aragoneses , les da absolutamente igual, el PSOE y el PP no son capaces de variar una milesima de grado el timón. Madrid, Madrid, Madrid. Así de puro y duro. Y por eso rechazan o hacen aquí tranquilamente, lo que permiten o no hacen en Andalucía, Baleares, Valencia, Galizia, Navarra, y con una caradura pasmosa y sin despeinarse.

  26. No estamos en desacuerdo en nada de lo que has escrito en tu último comentario, amigo Prudencio. Apoyaré cualquier iniciativa en el sentido de revertir esa situación, que por supuesto me parece rechazable e intolerable. Eso es una cosa, y acusar de manipulación histórica a otros cuando aquí algunos hacen lo mismo para justificar políticamente posiciones que carecen de otros argumentos si de rigor hablamos es otra: por ejemplo, la afirmación de Borinot de que “teníamos soberanía”. ¿Cuándo? ¿Dónde? ¿En qué momento antes de la España de 1812 ha habido soberanía en Aragón? A eso es a lo que me refiero, y a sacarle los colores a esa demagogia barata, infundada, y que busca emular en Aragón las tonterías que se han dado en otros lugares, es a lo que llamo mosca cojonera.
    ¿Hablamos de los problemas del presente y cómo resolverlos? Estoy seguro de que todos los que comentamos aquí estamos de acuerdo 100% con tu último comentario, porque todos queremos lo mejor para nuestra tierra (al delegado del gobierno lo conozco bien, y además de constitucionalista de primer orden, es un tipo muy cualificado; otra cosa es su ideología personal, que no critico, y que es tan respetable como la mía o la tuya).
    ¿Delirios tomando como base una historia manipulada con la cual construir un país ficticio? En eso siempre estaremos en contra, porque por encima de los sentimientos individuales, por muy respetables que sean, que lo son, ha de estar el rigor y la verdad, y el rigor y la verdad dicen muchas más cosas de las que al nacionalismo, del color que sea, le interesan. Como dice Borinot, el futuro ha de estar en las manos de las mujeres y hombres de Aragón, y así va siendo desde 1812, excepto el paréntesis que todos sabemos.

  27. Prudencio

    Por cierto, lo anterior sirve tambien para IU Aragón, que se me ha pasado.
    Y me callo ya, que ya he hablado mas de la cuenta.

  28. Por alguna razón, sin duda técnica, mis comentarios no suben hoy.
    En cualquier caso, repito, no estoy para nada en desacuerdo con los dos últimos comentarios de Prudencio. Negar que las cosas son tal y como las cuenta sería de idiotas.
    Lo mismo que acusar a otros de manipulación histórica e inmediatamente después actuar de igual manera para justificar posiciones políticas, y más, habiendo, como hay, argumentos para la reivindicación justa y digna. En todo lo que signifique reivindicar justicia y derechos para Aragón, ahí estaremos, siempre que nos movamos en debates razonables, prácticos, y en términos de prosperidad, como los que señala Prudencio en sus acertados comentarios últimos, que es de lo que se trata. Algunos aprovechan esas cuestiones para mezclarlas con nacionalismos ficticios. En lo que signifique liarse la manta a la cabeza para inventar naciones imaginarias, no pienso participar. Ya hemos padecido bastante con el nacionalcatolicismo para sustituirlo por otra mamarrachada del mismo tipo.

  29. Alfredo

    o 39 escalones, como prefieras (tengo que escribir así porque mis comentarios, sin duda debido a razones técnicas que no tienen nada que ver con censuras, no aparecen hoy).
    Amigo Prudencio, me resulta muy graciosa la forma que tienes de calificarme, siendo que no tienes ni idea de quién soy, ni de cómo pienso, más allá de que me repugnan los nacionalismos del color que sean. Para tu consternación, te diré que estamos muy de acuerdo en esas justas reivindicaciones que planteas, que son innegables y que desde luego sirven de legítima queja y precisan de solución, aunque a diferencia de muchos creo que el nacionalismo no es solución ninguna y contribuiría a acrecentar más los problemas que a resolverlos, aparte de crear un montón de problemas nuevos de todavía peor solución.
    No sé qué tienen que ver esas justas y legítimas quejas con el nacionalismo, la manipulación histórica y demás, que hemos venido padeciendo en cuanto a lo español se refiere, y que ahora otros pretenden colarnos en versión autóctona e igualmente carente de razones. Lo dicho, para las reivindicaciones legítimas, la justicia, los derechos, y un peso justo para Aragón en las decisiones que le afecten, ahí estaremos siempre, apoyando cualquier iniciativa en ese sentido. Para acudir como monaguillo seguidista de invenciones delirantes sobre naciones y crear así una historia selectiva y manipulada al gusto de quienes esperar vivir políticamente a nuestra costa, conmigo que no cuenten.
    Por último, estoy seguro de que piensas que soy un faccioso, un derechizado españolizante que busca utilizar blogs como éste como vehículo de cachondeo en las reuniones conspiranoicas. Te equivocas, no hace falta que te lo diga, de medio a medio. Por el contrario, lo que busco es aprender de quienes piensan de distinta manera a la mía, enriquecer, en la medida de lo posible, los debates, para que en mi tierra no se repitan estampas ridículas que se han dado en otros lugares (Sancho III el Mayor, homenajeado como rey de Euskal Herria, por ejemplo, o el ridículo que algunos catalanistas hicieron en un relativamente reciente Congreso sobre la Corona de Aragón, celebrado en Nápoles, vendiendo la moto del Principado de Cataluña o la Confederación catalano-noséqué), que los debates sean con rigor, conocimientos históricos, y relativizando las cosas. Es decir, que de monaguillos pasemos a ser pensantes, y que nos demos cuenta de que el nacionalismo aragonés es tan falso como los demás, ni mejor ni peor, y romper mitos más que discutibles asentados como verdades de hecho o dogmas de fe como son esas salmodias del derecho a decidir, el referéndum, las selecciones autonómicas y toda la serie de despropósitos que tanto éxito tienen en determinados círculos y tan poco poso intelectual poseen en realidad. Ése, y no otro, es mi objetivo aquí. Y en la medida de que los comentarios vayan en esa línea absurda, y no en las reivindicaciones legítimas y justas, siempre estaremos jugando a la contra.

  30. fatopower

    españols?
    Que sen baigan ta mierda.
    Prou.

  31. Fatopower, así demuestras lo que eres… Luego te atreverás a reclamar respeto, supongo. Te deseo lo mismo para el nuevo año, aderezado con un poquito de educación, que se ve que te hace falta, y con algo de cultura, que nunca está de más y que en tu caso se ve que necesitas.
    Eso sí, una cosa te agradezco. Tú y otros como tú me confirman que el nacionalismo aragonés es la misma basura que los demás.
    Prou.

  32. koloritos

    39 escalones.

    Lo que no imos a fer ye lo nazionalismo aragonés que tos cuaca á os españols.

    Lo buen nazionalismo fren a lo mal nazionalismo. Ye dezir lo nazionalismo que no estorba la unidat española, fren a lo nazionalismo que sí que la estorba.

    No queremos chen como tú fendo-se pasar como buen nazionalista.

    S’na rematau los complexos, los miedos, las medias tintas.

    Amenistamos un nazionalismo combatibo, desacomplexau y argüelloso. Un nazionalismo aragonés que no agrade á os españols…. que nos odian antes que nos faigan la burla.

    Dipuestos a tot per Aragón!!!

  33. A mí me parece muy bien, koloritos, para eso estamos en democracia, aunque se defienden ideas que son más bien humo y de las que la gran mayoría de la sociedad aragonesa pasa olímpicamente. Pero estás en tu derecho, cómo no.
    Lamentablemente tu discurso anterior va en la línea de ese “mal nacionalismo” que citas y que desgraciadamente se parece mucho al fascismo, con el que el nacionalismo comparte muchos puntos de vista, demasiados, y del que desmarcarse constituye la primera necesidad de ese “buen nacionalismo”.
    Permíteme que te corrija: dispuestos a todo por Aragón, menos a la mentira, al desprecio al otro, y a la manipulación. Sería bueno que en ese nacionalismo desacomplejado desapareciera también el victimismo y el frentismo.
    Soy tan aragonés como tú, y por mucho que quieras cerrar el marco, eso no lo pueden obviar.

  34. Ah, otra cosa. No necesito hacerme pasar por nada. A diferencia de ti, no necesito adoctrinar a nadie sobre mundos paralelos ni travestirme o rebozarme en una bandera.

    http://www.elpais.com/vineta/?d_date=20071227&autor=El%20Roto&anchor=elpporopivin&xref=20071227elpepivin_4&type=Tes&k=Roto

    Asoma la cabeza por la ventana y verás que me limito a señalar la realidad. También puedes echar cuentas de cuántos intelectuales en Aragón coinciden con tus opiniones (si hay alguno) y cuántos con la mía. Pero claro, seguro que todo el mundo está colonizado o pervertido, menos tú, por supuesto. Como eres superior al resto de seres humanos…

  35. javier

    39 escalones, me dicen que te oyen hablar por las mañanas en la COPE

  36. campos

    Si tanto sabeis de Historia, agradeceria me dijerais a quien mandaba el Coronel Mariano Renovales en el Convento de San Jose.Por cierto situado fuera del perimetro de Zaragoza, o sea delante de las mismas barbas francesas (habia que pasar el Huerva mediante puente) y fueron aniquilados casi todos luchando hasta el ultimo.
    Si sabeis estos detalles me creeré algo de todo lo que habeis escrito.

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