CHA y el día de la Constitución

El partido nacionalista Chunta Aragonesista ha emitido un comunicado en el aniversario de la Constitución Española. Más preocupados por el bienestar de la metrópoli que por el bien de la colonia. Plantear a estas alturas de la película un estado federal, tal como hace CHA, supone admitir las tesis del PSOE e IU, por ejemplo, y dejar de lado la identidad nacional, y, por tanto, la capacidad de un pueblo, el aragonés, para decidir.

CHA considera que, con motivo de la celebración de la aprobación de la Constitución, es necesario demandar que se abra un proceso de reforma constitucional que avance fundamentalmente hacia el Estado federal. “Uno de los compromisos de investidura incumplidos”, indica el Presidente nacional de CHA, Bizén Fuster. “Tan constitucional es cambiarla como dejarla como está y nuestra apuesta es modificarla para resolver problemas territoriales endémicos que padecen , entre otros, la ciudadanía aragonesa” ha indicado el presidente de CHA, Bizén Fuster.

Entre los cambios que propone CHA:

  1. Defender un modelo de organización territorial del Estado, en el que se garanticen los derechos y obligaciones de todas las partes frente al todo en un plano de igualdad y reciprocidad, y basado en los principios de federalismo cooperativo, presunción de competencia a favor de las comunidades, existencia de la facultad de veto de la cámara territorial respecto a leyes aprobadas en el Congreso, no prevalencia del Derecho Federal frente al de los miembros, entre otros.
  2. Constituir el Senado como Cámara de representación territorial, de corte federal, foro para las relaciones de las comunidades entre sí y con el Estado, con plenas facultades en materia autonómica y de financiación, y con funciones legislativas en aquellas materias que inciden en la estructura competencial de las comunidades autónomas, así como disponiendo de la función de coordinación de las políticas de Ordenación del Territorio y de Medio Ambiente. Apostar, en lo relativo a su composición, por la búsqueda de una fórmula mixta que permita conformar la representación de cada Comunidad Autónoma a través de una doble vía de designación por los Parlamentos Autonómicos y por los Gobiernos Autonómicos.
  3. Transferir las funciones ejecutivas de la Administración periférica del Estado a la correspondiente Comunidad Autónoma, para que ésta actúe como única administración en su territorio, racionalizando y evitando las duplicidades, concurrencia y superposición de competencias por parte de las distintas administraciones. De este modo se pide eliminar del entramado institucional las figuras del Delegado y Subdelegado del Gobierno central, ya que “dejarían de tener sentido en un modelo de administración única”, asumiendo todas sus competencias, incluida las de orden público, las Comunidades Autónomas e Igualmente desarrollar al máximo el papel que compete al presidente de la Comunidad Autónoma como representante ordinario del Estado en la Comunidad.

Osea, como dicen por aquí, un “la cagamos con ventanas al Coso”. ¿En qué sentido? Por un lado, el empleo de la terminología centralista. “Gobierno central”, “Comunidades Autónomas”. Ésta es una propuesta pensada desde Madrid. No desde Aragón. Por otro, a pesar de que plantea cuestiones interesantes como la supresión del Delegado del Gobierno español, o de la duplicidad de la Administración, el planteamiento no pasa de una mera delegación de competencias españolas a Aragón, y no la asunción de un autogobierno efectivo donde el presidente aragonés sea el presidente aragonés y no el delegado del Gobierno y Estado español.

Un comunicado tibio, federalista, al estilo PSOE o IU. Sin más.  CHA se reconoce como partido nacionalista en sus estatutos, al parecer.

36 comentarios

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36 Respuestas a “CHA y el día de la Constitución

  1. Estoy muy de acuerdo con algunos puntos de la entrada. Sin embargo, el tema “identidad nacional” aplicado a Aragón o “la capacidad de un pueblo, el aragonés, para decidir” sí que son temas fuera de la realidad y a los que resulta más aplicables el comentario “a estas alturas”.
    Y lo es desde todos los puntos de vista: legal, político, histórico, social, económico y cultural. Detengámonos en uno de ellos que fundamenta al parecer todos los demás, el histórico: simplemente, que en el momento en el que Aragón tuvo identidad política (que no nacional, cosa que nunca ha tenido) propia, el concepto de nación no existía, y por tanto, cualquier apelativo de tal le corresponde única y exclusivamente desde que se le atribuye, como parte de España, en 1812. O sea, que no hubo nunca nación aragonesa y por tanto mal puede haberla ahora. Hubo y hay pueblo, lo cual, de por sí, no tiene ninguna consecuencia práctica pues lo conforman quienes viven en un territorio, sean o no de allí. Nada más (y nada menos). Por la misma razón, ese “derecho a decidir” que muchos invocan carece de legitimidad de ninguna clase y se recrea en su propio absurdo. Por esa misma lógica, ninguneando la historia, la política y la legalidad (los significados intrínsecos a los conceptos, y no lo que a nosotros nos viene bien que signifiquen), cada comarca, ciudad, pueblo, barrio, calle, comunidad de vecinos, casa, o habitación han de tener el mismo derecho a decidir. Puestos a sacarnos de la manga derechos esencialistas sin rigor ninguno, ¿quién pone los límites? ¿O es que cada colectividad, del tipo que sea, ha de tener ese derecho? ¿Fragmentaremos el mundo ad infinitum? ¿Podré secesionarme del resto de mi bloque?
    En cuanto a la propuesta, yo soy partidario de la República Federal desde siempre, modelo alemán a ser posible. En ese aspecto, coincidiendo en algunos puntos con CHA, me preocupa poco su propuesta; lo que me preocupa es que, aunque sean conceptos “de Madrid”, en Madrid no creen en ellos ni los apoyan.
    Una vez más, el terreno de la identidad queda para cada uno como individuo. Pretender extrapolarla a una colectividad a nuestra medida es otro error que nos empeñamos en seguir cometiendo.
    Un abrazo.

  2. Lo positivo de ese comunicado sería que fuera el primer paso, un medio o paso intermedio y no un fin. Hay que reconocer que hoy por hoy la mayoría del país no está preparada para una propuesta independentista. Si cala ese primer mensaje, se puede pasar a lo segundo. La duda surge si se desea pasar a la siguiente fase. Yo creo que ambos pueden coexistir, el independentista en labores de vanguardia y concienciación, y el federalista en labores prácticas. Sólo con la palabra no se va a conseguir gran cosa. Por eso mi idea ha sido siempre trabajar en lo que es posible y cuidar el futuro.

    Salud

  3. El problema, Alejandro, es que CHA no ha ido hacia el futuro, sino hacia atrás. O al menos esa es mi percepción desde hace años. EN todo el comunicado ni una sola referencia a la identidad nacional, por ejemplo (que en efecto creo que es colectiva, Alfredo), o a ese futuro aludido.
    Alfredo, tampoco existía el concepto Edad Media en la Edad Media, y, por tanto ¿no existe?. Que no se teorice sobre algo no quiere decir que no exista. De hecho la mayoría de las teorías sobre algo siempre son posteriores a su propia existencia.
    Al margen de ésto, ¿qué problema hay en que todos, desde el nivel persona a más arriba tengan derecho a decidir?. De eso se ha tratado la libertad siempre, ¿no?.

  4. “Edad Media” es un término convencional, define algo porque todos de acuerdo hemos decidido que así sea y todos identificamos como tal lo mismo. Con “nación” ocurre igual, y tiene una doble naturaleza, la nación como cuerpo legislativo por oposición a los estamentos dirigentes (concepto con el que nace el pensamiento de izquierdas) desde la Revolución Francesa, y la nación como concepto identitario (inventado por la derecha) y a su vez, convertible en cuerpo legislativo propio. La convención es total en cuanto a la primera. En España, también es mayoritaria en cuanto a la segunda: la única nación es la española, y no estoy especialmente orgulloso de ello, porque la convención mayoritariamente, que no total, eso sí, así lo dice. Pero eso no cierra el debate, sino que constantemente se abren otros. Es como si alguien se empeñara en no llamar Edad Media a la Edad Media (concepto, por cierto, sólo aplicable a la Historia europea, no a las demás, a diferencia del concepto nación o pueblo, que se utiliza universalmente) y se creara una Edad Media a su medida. No es que no existiera el concepto de nación, es que no existía la nación, porque “Nación” no es sinónimo de “Pueblo”, sino que identifica a una colectividad con soberanía. La Edad Media no se autocalificaba como tal, pero era una época real y tangible; por el contrario, no podemos llamar “Nación” a un pueblo anterior a 1789 porque para que hubiera nación debía haber soberanía, cosa que no se daba, que no existía, que se creó, que se inventó, como novedad revolucionaria entonces y no en otro momento ni anterior ni posterior. Podemos hablar previamente de pueblo, de colectividad, de cultura, pero no de nación, ni de los derechos y caracteres que le van asociados y teorizar sobre este asunto nunca, en rigor, puede suponer utilizar argumentos previos a la Ilustración, en caso contrario resultaría profundamente anacrónico y ridículo, como llamar democracia a la Grecia Clásica (y aun así, se hace). ¿Qué significa eso para mí? Que quien pretenda reconocer, legitimamente, por supuesto) movimientos en el sentido que apuntas en la entrada no puede apoyarse en estos conceptos: nación, derechos de tal o cual, sino inventar algo nuevo, crear de cero, porque si no terminamos utilizando conceptos y fundamentos que, en puridad, con rigor y atendiendo a lo que quieren decir y a su génesis histórica, nos niegan de forma demoledora los derechos y legitimidades que precisamente queríamos afirmar.
    En cuanto al derecho a decidir, estoy completamente de acuerdo, si es total, claro (ya sabemos que los nacionalismos ideales ibéricos limitan este derecho a su concepto ideal, no lo trasladan al hecho de que determinados territorios de ese mundo ideal pudieran decidir libremente no pertenecer a él). Por otro lado, no es una cuestión de prohibiciones, sino de inconveniencia práctica: en aras de la libertad puedo ser anarquista de corazón, pero no de razón. La organización, el desarrollo y la prosperidad serían imposibles con 45 millones de Estados, incluso con 17. Y de eso se trata, de prosperidad. Y una República Federal modelo alemán proporciona el marco adecuado. Si ha de tratarse de un punto final o de un paso previo para otro modelo, es cuestión de ver en qué punto estamos cuando lleguemos (si llegamos) y comprobar que ha funcionado.

  5. Esto que me comentas, lo dejo caer en el comentario anterior. Ahí expongo mi teoría, y efectivamente en los últimos años no se ha concienciado demasiado. Es el principal problema, CHA tiene terreno a la izquierda del PSOE, y entre los que no votan, es más, ha conseguido que IU sea casi residual en Aragón, pero no puede aspirar a quitarle electorado directamente al PSOE, al menos con un mensaje similar, debe diferenciarse.

    PD: La única alegría de la constitución es que es día de fiesta.

  6. Pues fíjate, Alenjandro, a mí me parece una chorrada de fiesta, pero bueno… Creo que CHA incurre en una contradicción de base y además irresoluble: pretende ser nacionalista y socialista a la vez, lo cual se da de patadas. El “nacionalismo socialista”, valga la expresión, está inspirado en la lucha de clases, que niega cualquier otra diferencia entre los seres humanos que la económica, es la reivindicación del cuerpo de la nación por encima de las clases privilegiadas y la eliminación de diferencias. Por el contrario el “nacionalismo identitario” es un tipo de pensamiento reaccionario de corte conservador e inspirado en planteamientos profundamente religiosos, originado no en la Ilustración o en 1789 como el anterior, sino en las revoluciones de mediados del XIX, en el que se establece un “nosotros-ellos” diferente y contradictorio con el “nosotros-ellos” del socialismo, que surge por las mismas fechas y además como oposición a esos fenómenos nacionalistas. Y es una paradoja sin arreglo posible que da como fruto textos como el que señala Chorche. ¿Cómo quitar electorado al PSOE? Tiene dos posibilidades: la vena socialista y la vena “nacionalista”. Sólo puede elegir una: o un partido socialista sin carácter ni diferenciaciones propias o un partido nacionalista (nacionalismo de corte conservador, no del igualitario) con fachada de izquierdas, como ERC. Personalmente me inclino por la primera opción, como menos mala.

  7. Eso es algo que no llego a entender, si se es español, francés o italiano, un estado reconocido, se puede ser socialista, ¿O caerían en la misma contradicción? A fin de cuentas el internacionalismo implica varias naciones, solidaridad entre ellas, pero cada una con su campo de acción, para los problemas específicos de cada lugar.

    Saludos

  8. Claro que se puede ser socialista siendo francés o cualquier otra cosa, pero el socialismo aspira, en el último paso, a que nadie sea nada más que un individuo, sin apellido nacional alguno, y por tanto, choca con el nacionalismo de frente. Sin embargo, en las ciencias políticas, en las cuales excepto el capitalismo exacerbado y la derecha negatoria, ningún planteamiento político en su máxima expresión puede superar la mera utopía, se dan casos tan paradójicos como CHA, la eterna tierra de nadie, objetivos maximalistas imposibles de lograr y gracias a los cuales ocupamos un espectro político indefinidamente, y quien dice CHA dice la CNT, IU, y toda la recua de partidos nacionalistas que tendrían un problema ideológico si llegaran a conseguir sus objetivos.
    El internacionalismo (al que la propia URSS debió renunciar) es la esencia del pensamiento de izquierdas; sin él, todo es una chufla y de utopía pasa a engrosar el mismo egoísmo e hipocresía que la derecha (se ve con el actual gobierno español: por un lado gasta millones en la eliminación de minar antipersona en países en conflicto, y por otro firma contratos millonarios para venderle ingentes cantidades a esos mismos países).
    Aunque, como decía más arriba, una cosa es el corazón, y otra la razón, lo posible, lo factible, lo real. Lo cual no quita para que nos tengamos que dejar engañar y pensar que se puede ser todo a la vez y que olvidemos el significado de las palabras, que las convirtamos en estandartes vacíos de contenido. Por ejemplo, se suele vincular sin reflexión ni conestación alguna los términos referéndum, nacionalismo, derecho a decidir, con progreso, con futuro, con modernidad. ¿Alguien sabe explicar por qué es moderno el lenguaje de mediados del siglo XIX?

  9. perteneciente al 3,1%

    Lo de la CHA es de risa. Además, utilizan los mismos conceptos y las mismas propuestas que hace más de diez años (que pesadicos son), señal de que no han cambiado ni un ápice sus planteamientos programáticos, como bien dice Chorche, van para atrás, como el cangrejo.

  10. El cangrejo no va para atrás, sino de lado…
    Por lo demás, ¿alguien puede explicarme por qué los conceptos de CHA son antiguos (que lo son) porque tienen diez o veinte años, y otros como el referéndum, el derecho a decidir o la “nación” u otros dogmas de fe sin causa razonable que se remontan a hace ciento cincuenta años no lo son?

  11. perteneciente al 3,1%

    ¡Hombre! En el derecho a decidir se encuentra la esencia misma de la democracia.
    Vale que la nación es un concepto relativamente moderno en política (tradicionalmente se dice que nace en la Revolución francesa, aunque también hay quien defiende que la reforma protestante y la independencia de Estados Unidos incorporan muchos aspectos de “nacionalismo”), pero es eso básicamente, un concepto político. (O sea, no absoluto), al igual que el de la clase trabajadora o el proletariado, por ejemplo.
    Se entiende normalmente por nación una entidad capaz de decidir sobre sí misma, o sea, un sujeto de soberanía. O así lo entiendo yo, vamos. No creo que se trate de un concepto transnochado, más bien al contrario, está al orden del día.
    Por el contrario, lo que dice CHA sobre el federalismo es lo mismo que vienen diciendo desde hace por lo menos once años. Y, desde luego, no va por el camino de lo posible (ni siquiera de lo deseable) en el Estado Español.
    ¿Por qué La Rioja tiene que ser un estado federado, por ejemplo?
    La realpolitik de CHA ni siquiera llega a ser “real” y no convence a nadie. Ése no es el debate de los partidos nacionalistas periféricos (ERC, CiU, BNG, PNV-EAJ, EA, etc.) no quieren un estado federal “impuesto” para las actuales comunidades autónomas. Y mucho menos, es moneda común del PP o el PSOE. El federalismo español es otra forma de ser nacionalista español, porque implica la reestructuración de un sujeto político (España) en el que los que pensamos que Aragón es una nación no nos reconocemos (pensamos por lo tanto que el pueblo aragonés tiene derecho a decidir por sí mismo).

  12. ibirque

    Desde ENTADEBÁN se propone modificar los estatutos de CHA: “Desde el reconocimiento del pluralismo a todos los efectos, Chunta Aragonesista es un colectivo de hombres y mujeres que asumen como propios los valores del socialismo democrático que integra al conjunto del soberanismo aragonés, organizando un bloque que incluye desde el independentismo hasta el federalismo aragonés, en la búsqueda conjunta de la autodeterminación de Aragón”.

  13. Para 3,1 %: si consideramos, acertadamente, que nación supone soberanía, entonces Aragón ni País Vasco ni Cataluña ni son ni han sido nunca una naciones y por tanto carecen de derecho a decidir nada que no esté en el marco de la única legalidad que les ha conferido derechos pseudo-democráticos a sus pueblos a lo largo de la Historia: la legalidad del conjunto de España.
    Por otro lado, la democracia pura es una ideología tan utópica como el anarquismo. La democracia real no equivale a “derecho a decidir”, sino a “derecho a decidir cuando te preguntan sobre lo que te pueden o quieren preguntar”, lo cual no me parece bien, pero así es en todo el planeta democrático.
    En cuanto al ejemplo de La Rioja, ¿por qué va a ser un Estado federado o por qué no? Habrá de ser lo mismo que sean los otros 16 territorios, ni más ni menos. En cuanto a que el federalismo supone una defensa del nacionalismo español, no estoy de acuerdo. España como concepto político es un accidente como otro cualquiera, pero real nos guste o no. A diferencia de esos partidos que se citan por ahí arriba que creen en naciones ilusorias que sólo han visto ellos y a las que el apelativo nación no sirve para definir, puesto que nunca jamás han gozado, ni gozan, de soberanía.
    El debate real es, ¿cómo desde un territorio que, por procesos y devenires históricos complejos no identificables siempre con la presunta culpabilidad del nacionalismo español, se defiendan derechos a decidir e ideas similares cuando esos territorios nunca han sido sujetos de soberanía? ¿Cuál es la justificación que se da para ello? Se fundamenta en una sola cosa: la Historia. Y la Historia quita la razón a esos territorios porque términos como nación o referéndum no les son aplicables dado que históricamente no son naciones.
    Como digo por ahí arriba, los nacionalismos periféricos fundamentan sus tesis en la tradición histórica y cultural, de manera irreflexiva y sin análisis serios, buscando en la manipulación del amor de la gente por su tierra el elemento que les perpetúe políticamente, y sin definiciones serias de los conceptos, ausencia deliberada pues el uso riguroso de los conceptos les quitaría la razón. Porque atendiendo a lo que significan como nación o democracia, lo único legítimo hoy por hoy, desde el punto de vista democrático y jurídico, es España, lo cual en sí mismo no es bueno ni malo. Sólo es.
    ¿Qué hacer para cambiarlo? Desde luego, no ampararse en la manipulación histórica ni jurídica. Esos conceptos (nación, legitimidad histórica, y compañía), no sirven. Hay que inventar otra cosa para justificar que un territorio que nunca ha sido una nación, se convierta en ella. Y desde luego, esos argumentos nuevos serán mucho más difíciles todavía de vender a la gente. Por eso se apela al viejo lenguaje, porque ningún político (porque el nacionalismo se crea y alimenta por los políticos) tiene imaginación ni tablas para inventar otra cosa. Nación es un concepto muerto a superar y eterno generador de desgracias. Por mí, que lo borren del diccionario.

  14. Lo que resumido, y sin caos en la exposición, quiere decir: ¿cómo puedes creer que Aragón es una nación si la propia definición de nación que das le quita la posibilidad de serlo?
    ¿Por qué Aragón es una nación? La pregunta es sin sarcasmo. Desearía que alguien me lo explicara.

  15. perteneciente al 3,1%

    A ver, a ver que te lías.
    No es cierto que la definición de nación que di le quite la posibilidad de serlo a Aragón. He dicho que Aragón es, en tanto que nación, un sujeto de soberanía política.
    ¿Qué es lo que le atribuye esa capacidad actualmente al Estado Español (que es un Estado, no una nación)? Una norma: la Constitución. Ésta, como toda norma humana, es variable y susceptible de ser modificada, cambiada, derogada o superada por las propias circunstancias.
    El pasado glorioso o más o menos onírico al que te refieres también se arguye desde el nacionalismo español, a veces de formas mucho más torpes y chabacanas que el de los nacionalismos periféricos: el Cid, los Reyes Católicos, el descubrimiento de América, la propia guerra de la “Independencia”, no son más que grandes manipulaciones de la historia que los españoles han utilizado burdamente para forjar esa identidad nacional pretendida. Algo que han conseguido a duras penas, dados los resultados.
    Aragón no aparece en la historia en 1978, si no mucho antes, si bien sí como sujeto político (ojo, no como sujeto de derecho, ya que incluso durante el franquismo estuvo vigente el derecho foral aragonés). España como nación no existe antes de 1812 (Cortes de Cádiz) y como realidad política unida (tal y como la conocemos hoy) es incluso más reciente (después de las guerras carlistas). Aunque, si bien es cierto, la incorporación de la antigua Corona de Aragón a la legalidad castellana es algo anterior (siglo XVIII).
    No hace falta que los pueblos dispongan de un estado para que existan, ni siquiera que exista una ley o norma (sea del rango que sea) que los reconozca. Sin embargo, nosotros no somos quechuas, ni tuaregs. Vivimos en Europa Occidental, en el mismo epicentro de Occidente, del Norte, vamos. Por ello yo creo que para que Aragón pueda continuar existiendo es necesario que sea dueño de su destino, igual como Éire (que no había existido como “nación política” ante el siglo XX), por ejemplo, en un proceso descolonizador que todavía no ha concluido. Hay otras posibilidades, puede ser, pero a mí no me convencen.
    Sobre lo que dices de la democracia y la anarquía no puedo estar más en desacuerdo con lo que comentas. Creo que hay que hacer todo lo posible por profundizar en el primero de los conceptos y que el segundo de ellos, llegado el momento, ¿Por qué no?

  16. A ver a ver, que me parece que el que se lía eres tú. Las naciones no son entes que como tales tienen derecho de soberanía política. Son los entes de soberanía política los que se entienden por naciones, y no a la inversa. Aragón, como nombre, como ente político, sí ha existido históricamente, como lo han sido Roma o Grecia (y no por ello nos empeñamos en ser romanos o griegos). Lo que Aragón nunca ha sido es sujeto de soberanía (hasta 1812 en el conjunto de España), y no lo impide la Constitución actual, sino el devenir histórico del propio Aragón tan achacable a elementos externos como internos a él, sobre todo a los internos. Por tanto Aragón ha sido pueblo, pero nunca nación (ni mucho menos “sujeto político”, que es una terminología sin significado alguno), y lo mismo Cataluña o País Vasco, puesto que como entes políticos (el País Vasco ni eso) sólo han sido tales en la época feudal, y por tanto el concepto de nación ni se había inventado. El problema es convertir pueblo, cultura y nación en sinónimos, cosa que no son ni por asomo.
    Ya que citas 1812 te diré que es el único momento histórico en que diputados de toda procedencia deciden constituírse en nación, una única nación, y como tal constituyen la nación española y no otra, fenómeno sin contestación ninguna, ni siquiera por los regionalismos catalanes y vascos del XIX hasta bien entrado el siglo XX.
    En cuanto a la mitomanía española, estoy totalmente de acuerdo. De ahí que no me crea las patrañas del nacionalismo. Sospecho que consideras que las patrañas del nacionalismo aragonés, catalán o vasco son mejores o más legítimas que las españolas, y sospecho que tú crees que yo opino justo al revés; pues no, todas son igualmente falsas y ridículas.
    Por otro lado, mencionas algo así como el derecho de los pueblos a existir por encima de leyes y normas. Fíjate bien lo que dices: estás asumiendo el carácter mesiánico y profundamente conservador de inspiración religiosa (el pueblo elegido, se llame como se llame, irredento, puro y sin mezcla desde el origen de los tiempos) que es producto, no de la revolución de izquierdas de la nación (como ente político sujeto de soberanía frente a las clases privilegiadas) de la Revolución Francesa, sino el conservadurismo burgués de las revoluciones europeas de mediados del XIX. Los pueblos como colectividades no son puros, y por tanto no existen esencias extrapolables a lo largo del tiempo que precisen de salvación sino nuevas estructuras que integren una sociedad compleja y mixta como la actual. Y multiplicar los Estados ad nauseam es la solución más torpe.
    Citas el caso de Eire, que no tiene paralelismo ninguno con España ni sus territorios. De hecho el caso de España es único en su absurdidad, por ambas partes, centralista y nacionalista, repleto de argumentos mediocres, ridículos y absurdos que sirven para afirmar una cosa y la contraria.
    En cuanto a la democracia y la anaquía, estás de acuerdo conmigo, aunque dices que no: dices “hacer todo lo posible”. Te olvidas de que, gracias a la naturaleza humana, lo único posible es esto, como mucho, algo poco mejor. Ya me gustaría creer a mí que se puede profundicar. Mira alrededor.
    Por último, estoy muy de acuerdo en que las Constituciones no son fósiles, que pueden cambiarse y variar de realidad si el pueblo así lo decide; lo que me escama es que los argumentos de los nacionalistas sean tan pobres, absurdos, reducidos, conservadores, cataclísmicos, esencialistas, segregacionistas, timoratos y falaces, que traten de manipular la historia y los sentimientos de la gente.
    Por favor, dime por qué Aragón es una nación. Es en serio; contra lo que pueda parecer, no cierro mis opciones, estaré encantado de que me convenzan. Pero con argumentos, no con las chorradas habituales de “yo me siento tal o cual”, la Historia pasada, el pueblo elegido e inmutable y demás.
    El problema de los nacionalistas “periféricos” es que consideran que su verdad es la única; niegan las demás. Y no es así. Con los argumentos en la mano la primera nación que se puede afirmar es la española, aunque no nos guste.
    O sea, que para algunos la nación aragonesa es cierta y la española no. Pero no dicen por qué ni argumentan nada. En cambio, para mí, la única nación legítima, legal y políticamente es la española, porque en el momento histórico apropiado e irrepetible fue la constituida legítimamente. Lo demás, sueños.
    En cuanto a los nacionalismos, todos por igual me parecen perniciosos y peligrosos de manera semejante. El Español, el Aragonés, el Vasco, el Catalán o el Mascareño.

  17. perteneciente al 3,1%

    Chico, no tengo tanto tiempo de estar en los blogs, foros y demás como tú. La verdad es que no estoy en absoluto de acuerdo con lo que dices, pero no me puedo pegar una hora contestándote ni explicándote por qué creo yo que Aragón es una nación y España no. Si tú crees lo contrario me parece excelente, pero no intentes creer que existe una “verdad política” que impida la existencia de naciones o “comunidades humanas”. Lo aplicable a nación podría ser igualmente aplicable, según lo mismo que cuentas, a, por ejemplo, la “clase trabajadora”. Son conceptos políticos. Para mí Aragón es una nación, e incluso para los partidos políticos mayoritarios en este pedazo de mundo es algo así, dado que suscribieron un estatutico que nos define como nacionalidad histórica (valga recordar que “nacionalidad” es un término inventado en la llamada transcición política y que viene a ser un eufemismo de “nación”, dado que “nacionalidad” es etimológicamente el carácter nacional de algo).
    No sé si multiplicar los estados es algo torpe o no. Lo cierto es que a pesar de las llamadas a la internacionalidad proletaria (llamadas que yo puedo compartir en muchos aspectos, pero es otro cantar), la historia va precisamente por el camino contrario: en Europa Occidental el número de estados ha ido creciendo sin que ello suponga nada malo ni bueno per se. Y seguirá creciendo, y ya no lo digo por Kosova, sino, por ejemplo, por el estado belga, que posiblemente en los próximos años deje de existir como tal.
    No veo tantas diferencias con otras partes del mundo, quizá la diferencia con Éire es que haya accedido (26 condados de los 32 de la isla) a una independencia que por diferentes motivos ninguna de las naciones del Estado español han conseguido.

  18. perteneciente al 3,1%

    Por cierto que en ningún momento (y si no, reto que a lo demuestres) he hablado de pueblo puro, sin mezclas ni ninguna de esas cosas que me producen escalofríos sólo de leerlas. Pero eso no tiene nada que ver con lo que estamos hablando.

  19. Yo nunca he negado la legitimidad de España, únicamente considero que Aragón no forma parte de ella. Cuando se perdió Cuba, se consideró que era una parte indisoluble de España, cien años más tarde a nadie se le ocurre reclamarla. Con esto quiero poner un ejemplo de que esto es una evolución de los avatares históricos. Y por último, una de las cosas que más me gustan de Aragón es su heterogeneidad cultural. La homogeneidad y aculturación me parece que vienen de fuera, y en este blog se han comentado recientemente algún ejemplo. No me considero pueblo elegido ni mucho menos, sólo que he nacido casualment een este pedazo de tierra y lucho por lo que considero mejor para ella, haría lo mismo de haber nacido en otro lugar con él.

    Saludos

  20. O sea, que no hay argumentos, básicamente se reduce todo a “para mí esto o lo otro”.
    No os recrimino nada, vivimos la época que nos ha tocado, en la que la política ha logrado vaciar los conceptos de significado para lograr un “todo vale” que sirva electoralmente a todos.
    Repito, confundís pueblo con nación, “naciones” y “comunidades humanas” no son sinónimos. “Nación” es un concepto político, integrado incluso por múltiples culturas y pueblos, que es sinónimo de cuerpo electoral soberano, y punto pelota, no tiene que ver ni con banderas, ni con visceralidades ni sentimientos personales, aunque los políticos (como el mediocre Artur Mas ayer) digan tonterías como “la nación es un sentimiento…”, y nos quieran convencer, con éxito al parecer, de que las cosas son de otra forma. No se trata de verdades políticas, se trata de saber qué quieren decir las palabras, lo que son y lo que no son y se trata de identificar a quien las usa torticeramente para buscarse coartadas políticas (y manejar el cotarro, o ¿alguien cree en el desinterés de los políticos nacionalistas del tipo que sea? ¿hablamos de las comisiones de obras del 20% de los nacionalistas que tanto aman a Cataluña? ¿de por qué es la penúltima comunidad española en cuanto a la evaluación de la enseñanza?). Las cosas existen o no al margen de que los políticos lo digan o se inventen dos palabras en un Estatuto cualquiera, aunque sea tan cutre como el nuestro, o al margen de lo que individualmente cada uno sienta basándose en los planteamientos más peregrinos, personalmente respetables. Lo peor de la política es la verborrea sin sentido. Una vez inventada la nación como tal, no se puede reinventar; que se inventen otra cosa.
    En cuanto a la demostración: “No hace falta que los pueblos dispongan de un estado para que existan, ni siquiera que exista una ley o norma (sea del rango que sea) que los reconozca”. Son tus palabras; yo no he afirmado eso que tú dices, sino solamente que tu planteamiento (y el de todos los nacionalistas en cuanto al concepto de pueblo se basa en el concepto conservador de inspiración religiosa del siglo XIX, segregacionista y excluyente).
    En cuanto a lo que dice Alejandro, no se corresponde con la realidad histórica en ningún caso ni la comparación con Cuba o cualquier otra colonia resiste un análisis serio, basta con remitirse a la total implicación aragonesa en el proyecto español (España sólo es tal desde que incluye los territorios de la Corona de Aragón, lo que quedaría como resto de una separación nunca sería España, sino Castilla) desde la unión personal dinástica del siglo XV y que se mantuvo más ampliamente incluso tras la Guerra de Sucesión con el Partido Aragonés en Madrid, por no mencionar que cada vez que la soberanía popular se ha podido pronunciar válidamente (1812, 1868, 1931 y 1978) el pueblo aragonés ha avalado con una mayoría aplastante esta tendencia histórica cuyo devenir no hay que buscarlo sólo (que también) en imperialismos castellanos, sino en nuestra propia colaboración en un proyecto que en Aragón jamás ha tenido contestación (lo cual es válido igualmente para Cataluña y País Vasco si estudiamos la Historia en su conjunto y no en partes interesadas hasta que la moda política se ha apuntado al nacionalismo por mimetismo).
    Por otro lado, estoy completamente de acuerdo en las bondades de la multiculturalidad. Afortunadamente, el nacionalismo del tipo que sea tiene la batalla perdida gracias a ella. Los nacionalistas más extremistas son quienes más rechazan la inmigración, sobre todo porque va contra la presunta pureza de sus pueblos (nuevamente conceptos religiosos de pueblos elegidos). Basta recordar las declaraciones de Pujol refiriéndose a los efectos perniciosos de los inmigrantes en cuanto a la conservación de la personalidad de Cataluña, no la real, sino el ideal que para él debe tener, claro.
    Para finalizar un debate tan estéril, sólo apuntar que el concepto de nación nada tiene que ver con la tradición franquista e idealizada de la España del PP, afortunadamente, pero que la superación de todas las patochadas que sobre España se nos han contado desde hace décadas no ha de hacerse mediante la invención de nuevas chorradas que cambien España por otra cosa.
    Insisto, reto a cualquiera a que me diga por qué Aragón, Cataluña o País Vasco son naciones. Incluso un único argumento me vale.
    Suerte para encontrarlo, porque no lo hay.

  21. Fantova power

    Insisto, reto a 39 escalones a que me diga por qué la Puebla de Fantova no es una ciudad. Incluso un único argumento me vale.
    Suerte para encontrarlo, porque no lo hay.
    No seas hipócrita, argumentando eso de que el del 3,1% dice “para mi esto o lo otro”, pues tu arguyes lo mismo. Por cierto, que no eran los reyes de Aragón lo que mandaron escribir la Cronica General de España? Dios, sí, ellos también eran oyentes de la COPE y estaban con las víctimas del terrorismo

  22. Pues hombre, en el diccionario la definición que hay, no veo porque Aragón no puede entrar en ella. Creo Alfredo, creo que Chorche te llama así, que unificas todos los tipos de nacionalismo que hay. Gandhi era nacionalista, defendía la independencia de la India, Hitler era otro, y aunque son ejemplos extremos creo que hay tantos nacionalismos como opciones políticas. El contexto político y social del siglo XIX no es el mismo de ahora.

    (Del lat. natĭo, -ōnis).

    1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.

    2. f. Territorio de ese país.

    3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

    4. f. coloq. p. us. nacimiento (‖ acción y efecto de nacer). Ciego de nación.

    5. m. Arg. p. us. Hombre natural de una nación, contrapuesto al natural de otra.

    de ~.

    1. loc. adj. U. para dar a entender el origen de alguien, o de dónde es natural.

    Saludos

  23. Pues Fantova power, la Puebla de Fantova no es una ciudad porque la categoría legal de ciudades, pueblos, villas, villorrios, parroquias, pedanías, etc. viene marcado por el número de habitantes, excepto Madrid y algunas otras, que sigue siendo villa u otros apelativos por su carácter histórico y tradicional. Y luego además están las llamadas grandes ciudades que son las que legalmente tienen esta categoría.
    Por otro lado, trata de estar atento a lo que escribo y a lo que no. Dato objetivo, rigurosísimamente histórico y verídico: España es una nación porque así, y no de otro modo se constituyó el 19 de marzo de 1812 por parte de diputados de toda España (incluyendo Aragón, las llamadas entonces Vascongadas incluso por los propios vascos, Cataluña, etc.) a imagen y semejanza de la constitución nacional de Francia a raíz de la Revolución Francesa. Eso significa que el pueblo español, todos sus territorios (incluidos entonces “los españoles de otros hemisferios”) decide dotarse de soberanía no frente a otras naciones, que no es el tema en cuestión, sino frente al absolutismo monárquico, como sucede en toda Europa hasta que los conservadores convierten el nacionalismo en una orgía de banderas que arrojarse unos a otros a la cara y que tanta fortuna ha hecho en países incultos como este, incluso entre las filas de la izquierda, que por definición habría de ser contraria al despropósito nacionalista. Así que no es mi opinión subjetiva, no es un “para mí”, sino un dato histórico rigurosísimo, como los otros que apunto en mi comentario anterior (lee un poquito lecturas de verdad y lo comprobarás con facilidad), que algunos suelen olvidar convenientemente y que quienes se apuntan alegremente a sueños e ilusiones ni siquiera conocen porque no suelen detenerse a pensar en lo que significa ser una nación y en diferenciarlo de lo que es ser pueblo o comunidad humana, que dice alguien por ahí. Así que el apelativo de “hipócrita” guárdatelo para quienes hablan de nación y de referéndum cada vez que hay elecciones y se olvidan durante cuatro años hasta las siguientes.
    En cuanto a las “Crónicas”, tú sabrás por qué las mencionas; supongo que porque no tienes forma de rebatir los datos históricos del compromiso de Aragón, primero con Castilla (mediante decenas de uniones matrimoniales y de intereses) y luego en el conjunto de España y te sacas un título que no viene a cuento y mencionas la COPE y las víctimas del terrorismo, tú sabrás por qué. Si desde luego, es con intención de hacer pensar a alguien que tengo algo que ver con semejantes individuos te digo que te equivocas de medio a medio, otra vez más.
    Y sigues sin demostrar por qué Aragón es una nación.

    Alejandro en cambio cita con total acierto un argumento intachable, la definición del diccionario de la RAE que no define nación como concepto político, que es a lo que 3,1% se refiere todo el tiempo, y que desde luego no es aplicable a ningún ente que no sea España. Por el contrario, acertadamente, apunta una serie de acepciones que valen para calificar como nación antes a España que a ningún otro ente. A saber:

    1. Territorio y habitantes con un mismo gobierno: es decir el Gobierno llamado “central”, del cual toman sus poderes los gobiernos autonómicos por delegación constitucional (la Constitución Española, y no otra; se recuerda que los Estatutos de Autonomía son leyes de España, no de las Autonomías), y no por soberanía de la que sus territorios carecen sino por delegación de la soberanía nacional para la elección de sus órganos de gestión y gobierno. Es decir, que los gobiernos autonómicos no son tales sino en función de los asuntos que una instancia superior les ha encomendado, y cuya encomienda puede retirarse, ampliarse o mantenerse mediante un mecanismo previsto en las leyes del Estado.

    2. Mismo origen, generalmente mismo idioma y tradición común: un argumento aplicable sin duda a distintos territorios dentro de España, incluso a la propia España como conjunto. ¿Quién puede negar que en todos los territorios de España se habla generalmente el mismo idioma, poseen un mismo origen y están vinculados con una serie infinita de tradiciones culturales y sociales comunes? Lo que hay, y eso es indiscutible, son otros idiomas, otras culturas, pero complementarios, nunca segregados ni diferentes ni geográficamente diferenciados y en todas las Comunidades con lengua cooficial el castellano es mayoritario, no se nos olvide. Por tanto, es un apartado más aplicable a España que a ningún otro territorio, aunque no de forma excluyente y ahí es donde entra la legítima reivindicación de esos territorios en orden a la conservación de esas lenguas y esas culturas como propias del Estado en su conjunto, y cuya protección debería ser objeto de defensa por parte del Estado.
    Las demás acepciones no tienen influencia en el tema. Por lo tanto, la definición del diccionario, al igual que el significado del concepto político de “nación” no desvirtúan para nada la identificación de España como nación, sino al contrario, faltando una fuente similar que legitime la calificación como “nación” de otros territorios específicos que, 1º) no tienen gobierno ni soberanía sino por delegación del Gobierno Español y 2º) comparten origen, tradiciones y el idioma mayoritario con el resto de España.
    Por último, Alejandro (por cierto, sí, me llamo Alfredo, y ya lamento haber sido tan cenutrio de no haberme identificado con mi nombre antes, por lo que pido disculpas), decirte que quien mete en el mismo saco a todos los nacionalismos no soy yo, sino los nacionalistas, con sus afirmaciones, sus programas políticos, sus declaraciones, sus legislaciones lingüísticas, sus planteamientos excluyentes, sus líneas segregacionistas (sobre todo con la política cultural y lingüística) y especialmente sus teorías de los espacios vitales (Euskal Herria, los Països Catalans), sin ningún rigor histórico ni ningún dato que las avale salvo su mera conciencia imperialista (igual que Hitler, al que yo jamás he citado, por cierto). Son ellos y no yo quienes se alinean con el nacionalismo conservador, excluyente y frentista (como el PP en el extremo contrario y todavía en una línea más degenerada y absurda, por cierto). Y por último, añadir que Gandhi era nacionalista indio frente al imperio británico, pero fíjate lo que es ser nacionalista indio en 1947: oponerse a la segregación de Pakistán y Bangla Desh, admitir que en un Estado puede haber cientos de lenguas, de dialectos, de etnias, de razas, de religiones, de tipos de escritura, de filosofías, todas en conjunción sin separaciones ni enfrentamientos, la abolición de las castas, con un Estado fuerte que armonizara las relaciones entre los distintos grupos con igualdad de derechos y deberes. Por eso Gandhi era tan grande, y por eso murió a manos de un exaltado, un estudiante indio, nacionalista, por cierto, que pensaba que India era para los indios, hindúes, de religión hindú, y para nadie más, y que creía que la India que Gandhi quería, un país para todos, era contrario a su India ideal, sólo de los que él consideraba indios: los de su raza, su lengua, su religión y para nadie más.
    Con lo cual, me das la razón, aunque sospecho que sin querer.
    En cualquier caso, aunque insisto en que la discusión es estéril porque hemos perdido la costumbre de debatir en profundidad los asuntos con sentido común y confundimos la libertad de opinión con el derecho a opinar sin datos fiables o veraces más allá de la manipulación que se nos suele ofrecer servida desde sectores interesados, con lo que damos por hechos cosas que son absolutamente cuestionables, es un placer debatir con todos vosotros y os animo a, como hago yo, cuestionar cualquier planteamiento político, sobre todo aquellos con los que en principio nos identificamos más. Nada hay más peligroso que los dogmas de fe, y entre ellos los religiosos y los nacionalistas son los más peligrosos.

  24. perteneciente al 3,1%

    Bueno, como te dije ayer no puedo responderte porque tengo más cosas que hacer aparte de debatir en internet y pegarme 10 ó 15 minutos escribiendo en blogs.
    Por eso si ves que no te respondo no es porque me hayas convencido (más bien al contrario) sino por falta de tiempo (e incluso ganas, no te lo negaré).
    En todo caso, te diré que confundes totalmente (y creo que eres una persona bastante inteligente, por lo que a lo mejor es que lo mezclas intencionadamente) dos conceptos totalmente diferentes: Estado y nación.
    España es un estado, está claro, lo cual no quiere decir que sea una nación.
    Según tú, España es una nación en tanto en cuanto cuenta con una constitución que la reconoce como estado independiente y soberano (o sea, en tanto en cuanto es un estado, como se llame en la constitución es totalmente secundario). Pues muy bien, el día que Aragón tenga su propia constitución (según tus propios argumentos) será también una nación. Ala pues, algunos ya nos hemos puesto a trabajar en ello.

    Saludos

    PD: Por cierto, demuéstrame tú por qué España es una nación. No me respondas porque me lo sé, porque tiene una constitución (ergo porque es un estado, ¿ves lo que te decía?).
    ¿Cómo puede ser que dos connacionales (o sea, dos personas que pertenecen a la misma comunidad humana) no puedan entenderse si hablan su idioma materno (por ejemplo un vasco de Bermeo y un gallego de Cangas de Morrazo, o un andaluz de El Puerto de Santamaría) ni tengan los mismos usos sociales, ni celebren los mismos ritos? Chico, no lo entiendo. Dos conciudadanos (o sea, súbditos del mismo estado) sí que pueden hacerlo.

  25. perteneciente al 3,1%

    Una cosa más. La Crónica dels reys d’Espanya fue encargada por reyes de Aragón, está claro. Porque Espanya en aquella época no era un término político (ni, obviamente hacía referencia a ninguna nación), sino un término geográfico (derivado de la Hispania Romana). Ni más ni menos la Península Ibérica. Vamos.

  26. Yo no confundo nación y Estado, amigo 3,1%, al contrario, son términos complementarios. Porque la nación no tiene nada que ver son sentimientos, ideas, comunidades soñadas ni demás perversiones del lenguaje (nación nunca ha significado, ni significa nada que ver con eso, ni con la historia, ni con la lengua, ni con la cultura, ni es sinónimo de pueblo, repito el caso de La India), sino con la práctica política habitual. Lo demás, cuentos y ensoñaciones románticas. Son los nacionalistas quienes, comprendiendo este argumento, sobre la base de pretendidas naciones, llámese Aragón, Cataluña, etc., creen que les corresponde un Estado por ello y pierden el tiempo con independencias y demás, con lo cual me dan la razón.
    Repito que hoy, atendiendo al concepto político, jurídico e incluso lingüístico del término, España es una nación, y las demás pretendidas no lo son.
    Y por ello, efectivamente, si Aragón tuviera una Constitución, sería una nación, porque una cosa lleva a la otra, así ha sido en la Historia. Ni más ni menos. Y desde luego, no tiene nada que ver con banderas, himnos, fanfarrias y manipulación histórica (mejor dicho, no debería), sino que es una comunidad que se convierte en soberana, por oposición en principio al absolutismo o al imperialismo, cosa que en España ya no se da por las razones expuestas más arriba y que hace carecer al nacionalismo de sentido, y por ende también al nacionalismo español.
    En lo que yo quiero hacer hincapié es en la estupidez de la afirmación de un nacionalismo, aragonés o catalán o de donde sea, con la negación de otro (español), o viceversa (no se nos olvide la viceversa), siendo que se utilizan los mismos argumentos para afirmar o negarlos a ambos. O sea, que si decimos que Aragón es una nación por esto y aquello, nos sirve para decir que España (Aragón incluido), también lo es, y por tanto quienes la niegan con otros argumentos niegan también su propia y pretendida nación. Lo que yo critico no es que haya nacionalistas, sino que no hay argumentos para afirmar una nación sin que afirme a su vez la existencia de España, de tal manera que quien dice que Cataluña es una nación y España no carece de fundamento para afirmarlo con rigor y con un discurso inteligente.
    En cuanto a la demostración, la he repetido tanto que ya me cansa. La nación no tiene ningún significado romántico ni ancestral, olvidad ya esas chorradas, es un término práctico, político y legal, y nada más. Tampoco quiero convencer a nadie, sólo me permito asentar unas premisas básicas e inmutables que no son mi opinión, sino hechos contrastados. Y lo demás es manipulación interesada. Quien nos vende a Juan de Lanuza, nos vende una media verdad y una media mentira, y quien se deja engañar por ella, su problema es.
    Por lo tanto la igualdad que estableces entre connacionales y misma comunidad humana no es válida, y por tanto el resto de tu argumento lingüístico tampoco (¿por qué te ciñes al idioma materno o a determinados usos y costumbres o tradiciones y no contemplas el conjunto?; esa es la mayor perversión del nacionalismo, fijar la atención en lo específico y particular y olvidar lo general, y sin que exista una razón lógica para ello más que la tendenciosidad ideológica). En cuanto a la Crónica, ya lo sé, y también sé el carácter geográfico del apelativo de España en la Historia de los últimos seis mil años, aunque suele olvidarse convenientemente que para los extranjeros ese término geográfico servía también para designar a sus habitantes (incluidos los portugueses), lo cual es bastante indicativo y que sirve para apuntalar aún más mi argumento.
    Con toda sinceridad, dudo que nadie esté trabajando en serio para que Aragón tenga una Constitución, y si es así, lo lleva claro. Y no estoy diciendo que sea bueno o malo, digo que es imposible, porque las Constituciones cuestan tan caras que no tenemos dinero para pagarnos una. Mira la Historia.

  27. Fantova power

    Pues Fantova power, la Puebla de Fantova no es una ciudad porque la categoría legal de ciudades, pueblos, villas, villorrios, parroquias, pedanías, etc. viene marcado por el número de habitantes, excepto Madrid y algunas otras, que sigue siendo villa u otros apelativos por su carácter histórico y tradicional. Y luego además están las llamadas grandes ciudades que son las que legalmente tienen esta categoría.

    Fantova es la primera ciudad de Aragon, cuando sólo tenía 2 habitantes, Daroca tiene apenas 2000 habitantes y es ciudad, que categoría tienen los pueblso del Baix llobregat que tienen más d 200.000 habitantes… Con lo más fácil yerras, que no haras con una nación.

  28. Como pareces un tipo ocupado, te lo pongo fácil. Yo te he dado argumentos históricos, políticos y jurídicos, incluso razones ajustadas al diccionario de la lengua que todos hablamos, por no entrar en cuestiones prácticas, económicas y sociales, por las que, no sólo España es una nación (no una nación ideal, imaginada o sentimental, que eso no existe, sino lo único que quiere decir “nación”), sino también por los que Aragón pertenece a esa nación, sin que ni tú ni ninguno de los compañeros comentaristas haya podido objetar nada a ninguno de ellos.
    Por el contrario, falta un argumento histórico, político, jurídico, cultural, o incluso un argumento sin más que le otorgue a Aragón la condición de nación o la razón de tener una Constitución propia y diferente a la actual, o sea, ser una nación distinta. Sólo uno, una palabra. A los que estáis convencidos de que debe ser así no os debe resultar difícil, basta una línea para demostrar por qué un territorio que comparte unidad dinástica desde 1492, con unidad territorial desde el siglo XVIII (a la fuerza, eso es innegable), con unidad nacional desde 1812, manifestada en el mismo sentido en 1868, 1931, 1978 y en todas y cada una de las consultas electorales desde entonces, cuyos referentes culturales, económicos, políticos y sociales son en su inmensa mayoría los mismos que el resto de España, cuya población habla en su apabullante mayoría la lengua principal que se habla en España, cuyo origen étnico, tronco cultural y desarrollo generacional durante siglos está entrelazado con el del resto de pueblos de España, debe convertirse en nación. Un solo argumento para cerrar el debate y dejar de marear la perdiz conceptual y el mundo de las tierras prometidas, y dar una sola razón. Una.

  29. perteneciente al 3,1%

    Amigo me quedo con lo que dices de que si Aragón tuviera una Constitución sería una nación (o sea, un estado). Repito, mezclas continuamente naciones con estados.
    Sobre lo de la India habría mucho que hablar. Desde luego que en el concepto occidental (India es todo un subcontinente) de nación no es aplicable a India (en realidad estaría compuesta por multitud de naciones), pero claro, una cosa es Europa Occidental (donde estamos nosotr*s) y otra muy diferente la descolonización de países de África o Asia. También en África, por ejemplo, la descolonización supuso la independencia de los distintos “quesitos” que se habían repartido las potencias europeas. Sólo hay que mirar el mapa de África para darse cuenta de ello, las fronteras están trazadas con tiralíneas. ¿Es Namibia una nación? ¿Lo es Angola? ¿Y Mozambique (donde por cierto, se da la circunstancia de que la lengua oficial, la portuguesa, es casi minoritaria, como ocurre en otros muchos países del continente)? ¿O lo son los distintos pueblos que integran cada uno de esos estados? Yo lo tengo claro.
    Lo que comentaba de los connacionales o no lo has entendido bien o no me he explicado (que también puede ser).
    Si un ciudadano de Bermeo monolingüe vasco (que los hay) no se puede entender con un ciudadano de Cangas de Morrazo monlingüe gallego (que los hay y bastantes, quizá la mayoría de los que superen los 55 años) ni con un ciudadano de El Puerto de Santamaría monolingüe castellano… ¿Dónde está la cohesión, fundamento de una comunidad? Si te fijas se rompe el principio comunitario, la inteligibilidad, que es lo más básico. ¿Cómo van a formar parte de una misma nación, comunidad o pueblo dos ciudadanos que ni siquiera se entienden? De un estado por supuesto que pueden formar parte, puesto que están sometidos a las mismas leyes, pero no de una nación.
    Claro que gracias a la imposición del castellano (hecho histórico innegable) por diferentes formas (incluida la represión, pero también la industrialización, la escolarización y la aculturación en general) este proceso puede que esté llegando a su fin, ya que las lenguas periféricas lo van a tener cada día más crudo. Desde luego no seré yo quien celebre que se pierdan lenguas y culturas. Es más, haré lo posible porque no se pierda la mía (la aragonesa), lengua que hablo desde hace más de dos décadas.
    Lo dicho, ahora, según tú, formamos ya parte de la nación europea, o estamos a punto de formar parte de ella (tan pronto como se ponga en marcha una constitución). Lo mismo da que yo no tenga nada que ver con un finés, ni con un alemán.
    En fin, corto que tengo más cosas que hacer, el debate está bien, pero no me puedo pegar parrafadas kilométricas.
    En cuanto a argumentos, te podría dar muchos, pero da igual porque los mismos que dé yo para defender que Aragón es una nación tú me los puedes defender para que España es una nación, o Europa o la propia cristiandad. Esto tiene mucho que ver con voluntad y sentimiento, no existe una fórmula mágica (esto no es matemáticas ni física), pero ojo, ni para Aragón ni para España, ni para Islandia.

  30. perteneciente al 3,1%

    Una cosa. Me estoy acordando ahora de una película magistral de Nikita Mijailjov, “Urga, territorio del amor” creo que se llama.
    Está ambientada en la Mongolia interior (un territorio de mayoría mongola que pertenece a la República Popular China). En un momento dado, una niña mongola le pregunta a su madre: “Oye, ¿Por qué nosotros somos chinos y el tío X (no me acuerdo del nombre) es mongol?”
    Según tú esa niña pertenece a la nación china, aunque no hable chino mandarín y no tenga nada que ver con un ciudadano de Beijing. Sin embargo, su tío (con pasaporte mongol) pertenece a otra nación. Paradójico cuando menos.

  31. Repito, claro que las mezclo, porque son lo mismo.
    He visto la película (verás que mi blog es “sólo” de cine), y la traducción no es apropiada: cambia nación por pueblo. En cualquier caso, el resultado es paradójico, complejo, pero es que el mundo es así, no hay líneas divisorias claras, no hay purezas ni separaciones más que las inventadas por el hombre, llámese nación o extranjería. Por lo demás, en los ejemplos de países descolonizados que citas curiosamente la noción de pueblo está supeditada a la nación, no por encima de ella. Los países descolonizados son los más nacionalistas, los que más banderas tienen por kilómetro cuadrado. Por otro lado, nación no es un término que dependa del lugar donde está uno, es lo que es, aquí y en Calcutta.
    Y por cerrar con tu mismo ejemplo y no alargarme: un monolingüe de Bermeo (que entenderá el castellano, seguro) no se entenderá con uno de Cádiz, pero tampoco con uno de Bilbao que no sepa euskera (que los hay, y muchos, empezando por algún lehendakari que da clases aceleradas cuando gana las elecciones porque resulta que no sabía el idioma, o si no ¿por qué los discursos de los jerarcas del PNV son en castellano? Pues porque la mitad de la parroquia por lo menos no entiende el euskera), ergo, según tú mismo, Euskadi no tiene cohesión, luego no es nación. Ídem con Cataluña, y qué decir de Aragón, que todos sabemos castellano aunque no todos aragonés ni catalán (por desgracia, añado); como ejemplo, yo mismo, que no hablo otra lengua aragonesa que el castellano y que tampoco estoy a favor, ni mucho menos, de que se pierdan culturas, empezando por las nuestras, aunque sí estoy a favor de que nadie se aproveche de esas culturas para engañar a nadie. Y repito, nación y Estado están relacionados; nación y lengua, cultura, raza o etnia no lo están.
    Por otro lado, te diré que el castellano había ganado la batalla en Aragón antes de la unión personal con Castilla. En cualquier caso, las clases dirigentes se tiraban por el latín. Contra lo que dicen muchos, las lenguas tienen sus propias leyes, son como seres vivos, y no siempre (aunque sí a menudo) la culpa la tiene el imperialismo cultural. Y en el caso de España, no se puede reducir la riqueza cultural y la controversia idiomática a cuarenta años de dictadura ni a un empeño deliberado de siglos en eliminar otras lenguas; simplemente, morían por desuso, porque otra lengua cubría las necesidades que ellas no podían satisfacer.
    En cuanto a lo de Europa, no va a ser así, por desgracia, resulta impracticable. Lo cual apuntala de nuevo mi argumento en cuanto a que la Constitución y la Ley es lo que confiere a un pueblo su carácter de nación, y no la sangre, ni la etnia, ni la raza ni el color.
    Y repito: si Aragón tuviera una Constitución sería una nación (o sea, un estado, como los Estados Unidos, que además de la Constitución Federal cuentan con una Constitución por Estado, lo cual no conduce a la independencia, cosa muy diferente, aunque en USA todas las Constituciones hablan de una única nación). Es así. Lo que aún falta, insisto es la razón por la cual deba Aragón tener una Constitución. Sigo esperando. Yo no te he dado argumentos subjetivos ni mis opiniones, te he dado datos objetivos y contrastables, que no dependen del sentimiento (del que carezco, por cierto), sino del propio devenir de los hechos y de la realidad de hoy. Sólo quiero un dato para pensar que Aragón puede ser una nación, sin juzgar si me parece apropiado, deseable o no. El futuro lo escribimos las personas y puede cambiar. Pero no con ensoñaciones ni con delirios de tiempos pasados y herencias históricas falsas, sino con datos, rigor y pisando en firme. Precisamente como quiero a mi tierra no quiero ver reproducidos en ella los delirios que se dan en otras. Y después, con datos y razones, hablamos del futuro y de cómo construirlo.

  32. perteneciente al 3,1%

    Corto aquí porque no esto no lleva a ninguna parte (ni siquiera es esto un foro, es un blog). A mi juicio no has dado ni un sólo dato objetivo para decir que España es una nación (aunque me los exiges a mí para demostrarte que lo es Aragón). Al contrario, dejas muy claro que es un Estado, algo en lo que estamos de acuerdo (faltaría más). Y repito, en cualquier manual de sociología está muy claro, para nada es lo mismo una nación que un estado. Otra cosa es que los actuales estados occidentales (los llamados “Estados-nación”) tiendan a unificar y confundir ambos términos.

    Saludos

  33. Lee Historia y verás lo que es objetivo y dato fidedigno. “A tu juicio”, dices. Bueno, es cuestión de leer más y sobre todo elegir mejor lo que se lee y a quien lo ha escrito. Puedes probar a leer literatura del XIX, incluso catalana y vasca, donde se dice lo que son las cosas en el momento, y no por ensoñaciones de algunos (¿también eres de los que ridículamente remontan el nacionalismo vasco al carlismo?). También puedes leer algo de los catalanistas y vasquistas, incluso aragonesistas, que desde 1880 se declaran más españoles que el jamón serrano (libros publicados por una institución sospechosa como es la Diputación Provincial de Zaragoza, secuaces del imperio español como todo el mundo sabe), puedes estudiar ciencias políticas y ver qué significa “nación”, cómo se forma, quiénes y por qué, qué significado tiene en 1789 y qué significado se le da desde mediados del XIX, está visto que en sociología no lo enseñan, y así probablemente se te quiten algunas cosas de la cabeza (si no te da por pensar que todos los teóricos políticos cuyos estudios desmontan una tras otra todas las patochadas de pueblos elegidos y demás) están comprados por el imperialismo español, que es otra de las idioteces favoritas de algunos. Puedes leer sobre el fascismo catalán, dedicado a exterminar a parte de su propio pueblo durante la guerra civil y cuyas banderas enarbolan ahora las juventudes de CiU, las mismas con las que la Brigada de Montserrat franquista asesinó a miles de personas en la provincia de Tarragona y arrasaron Cataluña hasta Port Bou, puedes leer algo de la paz por separado que el PNV intentó con Franco, vendiendo a la República y entregándole en bandeja el Frente del Norte, puedes leer sobre el racismo de Sabino Arana, sobre la Lliga Catalana y sus escamots, algo así como los camisas pardas de Hitler, y sobre tantas y tantas cosas que provocan el vómito…, y no sólo de esos nacionalistas, también de los otros. Pero algunos olvidáis eso y os apuntáis a la moda nacionalista, la ideología (junto con el cristianismo), más criminal de la Historia, y lo peor, lo hacéis sin argumentos y sin razones, sólo por mero mimetismo. Pues vale. Si es así, si nadie es capaz en una línea de dar una razón, que no cuenten conmigo.
    ¿Manuales de sociología? Eso es nuevo. Resulta que según la sociología Aragón es una nación. Esa si que es buena. Lo que no confirma la Historia, ni la política, ni la Ley, ni la cultura, ni la economía ni la sociedad, ni lo más importante, ni siquiera el pueblo aragonés (que no nación), lo dice la sociología. Ese es muy bueno.
    Insisto, nación y Estado son complementarios, todos los nacionalistas aspiran, como tú, a crear su propio Estado. Y luego dices que no son lo mismo. Eso se llama incoherencia o empanada, y si los sociólogos, cosa que dudo, dicen eso, no tienen ni idea ¿no será un libro de Amando de Miguel? O sea, que según los sociólogos Aragón es una nación aunque Aragón no lo haya sido nunca ni quiera serlo. Bonita ciencia.
    Sigo esperando ese argumento que sigues sin aportar. De momento, lo dejo aquí, pero me permito señalar mi pesimismo ante la existencia de gente que apoya algo que no sabe ni lo que es, que sigue definiendo las cosas según su juicio o su opinión, olvidando los hechos, las palabras y lo que significan. Pero no se puede esperar mucho más de un país atrasado como este donde la mediocridad y la estulticia triunfan en la política, y donde el seguidismo y el mimetismo campan a sus anchas. Pena de país. Suerte que la mayoría de la sociedad va por otro lado, que no sé cuál es, pero me alegra que sea por otro.
    Insisto, con esto no critico a quienes se sienten esto o aquello, por suerte yo no me siento nada, me parece una pérdida de tiempo y la vida es corta; lo que critico es que quien quiere cambiar una nación por otra no sepa decir por qué hay que cambiarla, en qué se basa, aparte de “para mí” o “a mi juicio”, que como comprenderás no es razón. Sigo esperando que me lo aclares.
    Un saludo.

  34. Perteneciente al 3,1%

    Te pasas de castaño oscuro. Pero bueno, tú verás.
    En todo este debate además de escribir cientos y cientos de líneas (señal de que tienes mucho tiempo libre o que te aburres mucho). No has aportado ni un sólo dato, repito, ni uno, para “demostrar” que España es una nación. Lo único que aciertas a decir es que es un Estado porque lo marca la ley.
    O sea, que si no se hubiera producido la revuelta portuguesa de 1640 (coincidiendo con la de Catalunya, por cierto), Portugal sería una región de España, no? Fíjate que cosas, si hubiera triunfado la de Catalunya y no la de Portugal, ahora los lusitanos serían una comunidad autónoma y los catalanes una nación. Curioso, no?
    En fin. La historia, la historia. Me encanta la historia, pero no se puedo utilizar como única forma de medir a los pueblos. ¿Cuándo nace un pueblo? ¿Cuándo un pueblo pasa a ser una nación? ¿Cuándo deja de serlo?
    Según tú, cuando forma un estado. Subrayo lo de según tú, porque a parte de descalificar (en tu último mensaje) y sugerir que mis ideas son fruto poco menos que de la ignorancia o de no leer (cosa que presupones y es mucho presuponer), no aportas datos. Sólo que la ley dice tal o cual cosa. Insisto, la ley consagra a un estado y aquí nadie pone en duda que España sea un estado, sería de majaderos.
    Estamos hablando de cuestiones que son ambiguas y subjetivas, no existe una fórmula mágica de la nación. Intervienen muchos factores. Como has leido tanto, sabrás que en el siglo XIX (incluso en el XX) los teóricos nacionalistas hablaban de factores consitutivos de nación tales como una lengua común, una historia común y una voluntad de seguir exisitiendo. Obviamente con el transcurso del tiempo y todo lo que ha venido después nada de lo que se ha escrito ha terminado de cerrar el círculo. Hay mucha literatura sobre la identidad, incluso sobre el proceso de “identidades compartidas” (que sería, por ejemplo, un fenómeno que existe en Aragón y en otras zonas del Estado español), así como, por ejemplo, en los setenta se puso de moda un término como el del “colonialismo interior” que sería aplicable hasta hace bien poco a Aragón.
    ¿Qué me cuentas del Pacto de Santoña y de los escamots y no sé qué historias más? Tienes un problema muy común en los “nacionalistas estatales” (los mismos que niegan que exista un nacionalismo estatal, sólo existen los periféricos, lo “español” por el contrario es lo normal) y es mezclar todo, hacer un totum revolutum para confundir a la gente. ¿Es lo mismo Pol Pot que Olof Palme? ¿No, verdad? Pues bueno, imagínate si alguien para desprestigiar a un socialista le dijera que todos los socialistas tienden a ser como Pol Pot o como Stalin, ignorando (premeditadamente) las decenas de escuelas socialistas y las grandes diferencias que han tenido entre ellas, además de las grandes barbaridades que algunos han cometido en nombre del socialismo. Pero… ¿A que no sería justo meterlos a todos en el mismo saco? Pues eso. Hablar aquí del racismo (verdadero) de Sabino Arana es del todo inoportuno. Tanto como recordar a quien defiende la unidad española a los obispos bendiciendo tanques o a quienes rapaban el pelo por hablar en euskera o catalán en los años 40 o a quienes fusilaron a Companys o a quienes cometieron el genocidio denominado “descubrimiento de América”.
    Lamentablemente, por mucho que te empeñes nadie te podrá dar una fórmula mágica de la nación. Pero se trata de un concepto político del que puedes encontrar definiciones hasta de Bakunin (por cierto, para mí muy acertadas). Por eso sí que interviene lo de que “para mí” o “yo creo” porque se trata de algo referente a la “identidad”. Y con quien se identifica cada persona es algo muy subjetivo. Por cierto, el ser humano es un ser gregario y es prácticamente imposible que no se sienta identificado con algo o alguien. No hace falta que sea una nación, eso está claro, pero todo el mundo necesita identificarse con algo. También sobre eso hay mucho escrito.
    Para cerrar esta conversación yo jamás he dicho que los tratados de sociología (ojo, ciencia que versa sobre la sociedad, o sea, bastante apropiada para hablar sobre naciones) digan que Aragón sea una nación. Lo que he dicho (y mantengo) es que en cualquier tratado de sociología tendrás la diferencia entre nación y estado. Si consideras que la sociología es algo despreciable o que es una ciencia menor o que no es quien para hablar de la sociedad me parece estupendo (aunque osado, porque te estarás equivocando de medio a medio, pero bueno, visto lo visto no será la primera vez).
    En fin, que gracias por “ilustrarme” (es un decir), pero no me has apuntado ninguna razón que me convenza para identificarme con la nación española.

  35. Tienes razón en muchas cosas de las que apuntas, en este y otros comentarios anteriores, no lo niego. Además, lamento que el tono haya podido molestarte, aunque lo parezca no era esa la pretensión. Te pido disculpas sinceras por ello. Por lo demás, estamos demasiado acostumbrados por desgracia a que la libertad de opinión se identifique con la libertad de interpretación sobre hechos incontestables. Los datos, que sí, son datos, que apunto son objetivos e históricos, y son los únicos que explican cómo un pueblo se convierte en nación. Tú en cambio, sigues sin aportar ninguno. Por otro lado, te puedo confirmar que mi alegato no va en contra de la presunta nación aragonesa (que insisto, lo sería si así se hubiera constituido como tal, sin eufemismos como nacionalidad histórica que son engañabobos que no quieren decir nada), sino de cualquier nación en sentido ideal. Es decir, que España es una nación porque así se constituyó (que, repito, es el único sentido que tiene el término y a lo que aspiráis los “0tros” nacionalistas porque sin Estado no hay nación que valga, hay pueblos, que repito, no son sinónimos, ni de cultura, ni de lengua, ni de territorio), como concepto legal y político, únicos que existen, pero no lo es si a definiciones ideales nos ceñimos (esas unidades de destino que tanto les gustan a las derechas). Porque esas naciones son invenciones falaces del conservadurismo burgués (lo cual hace que me sorprenda cada vez más cuando veo nacionalistas que se dicen de izquierdas). Eso sí, dado que no existen argumentos objetivos ni veraces para creer en ellas se terminan articulando en torno a las construcciones religiosas, o sea, la fe, como quien cree en dios o en los OVNIs. Y como la fe, que no los hechos ni la Historia (no manipulada ni tergiversada ni por éstos ni por aquéllos, y que sí sirve para definir lo que ha sido, lo que es y lo que no -a ese respecto tu propio ejemplo de Portugal y Cataluña es muy ilustrativo, desde luego en Portugal jamás hubo la implicación voluntaria que Cataluña sí ha tenido en el proyecto español durante siglos), sí es subjetiva y propia de cada cual, ahí no se puede entrar ni criticar. Quien crea que Aragón es una nación sobre la base de la fe, merece todo el respeto. Como quien cree en dios, o en los OVNIs, aunque nada apunte a que existan de verdad. Quien crea que España es eterna y que el Cid ya era del Real Madrid, es su problema. En cuanto a mezclar crímenes del nacionalismo con los nacionalistas de manera tan estentórea (y deliberada) es precisamente para emular a los “otros” nacionalistas que llevan haciéndolo treinta años, que identifican España con el PP, con Franco, con guerras, imperialismos, invasiones, opresiones y otros fenómenos históricos, y olvidan convenientemente otras cosas más beneficiosas, globales y amables. Y no me negarás que es un argumento utilizado hasta la saciedad: es otro tema de debate interesante, lo políticamente correcto que es utilizar ciertos argumentos contra el nacionalismo español y lo sectario, ruin y demás que supone usar los mismos contra los demás nacionalismos.
    Pero negar que las naciones surgen en el siglo XVIII y no antes, que es un concepto legal y nada más, y afirmar que las naciones ideales son eternas, vienen de las catacumbas de los tiempos y seguirán inmutables e imperecederas por los siglos de los siglos, es una tontería mayúscula, y además un planteamiento con fecha de caducidad en el mundo actual. motivo por el cual en España perdemos un tiempo precioso (como éste), discutiendo la cuadratura de un círculo que siempre fue un triángulo. Por otro lado, no desprecio la sociología como ciencia, pero estábamos hablando de concepto político, no de sociedad, a la que, por otra parte, le interesa más el fútbol que las naciones. Tampoco quiero convencerte de que asumas tu pertenencia a esto o lo otro, para empezar debería convencerme yo mismo. Si acaso convencerte de que esto o lo otro son meras convenciones, todas ellas arbitrarias e inventadas, y que ninguna es más verdad que otra, sino que un acuerdo legal (mutable, cuando la razón, y no la fe o el capricho, lo fundamenten) lo dice y punto. Pero tienes mucha razón en un aporte fundamental que haces: la voluntad colectiva. Por ella, Aragón, que cuando era un ente político no tenía más voluntad que la de su rey, y que cuando ha podido expresarse lo ha hecho muy claramente en un sentido y no otros, Aragón no ha sido, ni es, una nación. Por otro lado, descartas la Historia como medida principal del reconocimiento de un pueblo, que es la piedra angular del nacionalismo aragonés. Espero ese argumento lapidario para “convertirme” en creyente. El nacionalismo español, más allá del DNI, la legalidad y el censo electoral no me ha convencido. Inténtalo tú, mi demanda es sincera.
    Lamento de nuevo los desencuentros que se deben, sin duda, a mi torpeza expresiva.

  36. Lo cual y resumiendo (cosa que podía haber hecho en el primer comentario, y nos hubiéramos ahorrado mucha cháchara) quiere decir: si como concepto práctico, o sea, político y legal, la única nación es la española, pero sin que eso tenga ningún significado ni ancestral, ni étnico, ni cultural, ni religioso, ni lingüístico, y sólo a medias histórico, ¿por qué cambiarlo por otro concepto de nación más reducido que es igualmente parcial, arbitrario y abstracto, y que ni siquiera tiene la voluntad popular ni la nota de “realidad política y jurídica” de su parte? ¿por qué creer en esa otra nación si no es más verdadera que ésta, si todas las patrias son inventos? Ésta, al menos es real, fruto de un largo y duro proceso de casi 200 años, ¿qué tiene de real esa otra nación que nunca se ha visto?El sabio dijo: “el nacionalismo consiste en creer que el Hombre viene de distintos monos”. Yo no lo creo.

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