Las banderas se superponen, pero la virgen prefiere la de Aragón

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Esta imagen es la doble identidad que proclaman quienes lo hacen. Alguien ha colocado una bandera de Aragón en el balcón. Al llamado de Rajoy no ha tenido problemas en colocar encima una bandera de España, tapando la de Aragón. Así es la “doble identidad”. “Tan aragonés como español”, no, señores no. España siempre está por encima de Aragón en esa frase. Como en el estatuto aragonés, como en la colocación de las banderas en los Ayuntamientos, o en el pensamiento de quien quiere medrar en política en nuestro país. “El interés común”, dicen. ¿De qué común?. ¿Por qué con los andaluces sí y con los occitanos no?¿Por qué con los madrileños sí, y con los lombardos no?. Nacionalismo español.

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Eso sí, a pesar de las jotas coloniales, la Virgen del Pilar tiene claro en qué bandera quiere estar. Foto Carlos.

56 comentarios

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56 Respuestas a “Las banderas se superponen, pero la virgen prefiere la de Aragón

  1. Mierda de país

    Otra curiosa foto sobre superposición de banderas http://img516.imageshack.us/my.php?image=imagen003kv1.jpg , en la calle Santa Isabel (el Casco) de la capital de este país. Siento la mala calidad.

  2. shazz

    una foto cojonuda. Gracias, MierdadePais… Por cierto, la foto del balcón más bajo ¿lleva el escudo del puto Real Madrid o me ha parecido a mi?

  3. Pep

    Muy buena la foto!!

    Shazz, creo que llevas todavia resaca postfiestas! es el escudo constitucional d EGPAÑA!! aunque bien podrian cambiarlo por el del mandril, creo que mas de uno ni se enteraria.

    Aupa!!

  4. Mierda de país

    Es el oficial de España (aunque en la Constitución salía un águila), y siento la mala calidad, pero eran fiestas, era un maldito móvil y a mis acompañantes no les hacia mucha gracia esperarme mientras hacia unas foticos a un balcón.

  5. shazz

    jajaja, gracias por la aclaración!

  6. Si es que hay acompañantes muy jodidos, eso es lo que pasa.

  7. “¿Por qué con los andaluces sí y con los occitanos no? Soy zaragozano, mi padre es andaluz, y no occitano, por ejemplo. Sería bueno, si se pudiera, preguntarles a los aragoneses del siglo XIII, es decir, cinco siglos antes de que existiera España como Estado, por qué dieron la espalda a los occitanos, y viceversa. En cuanto a los lombardos, los prefiero antes que a algunos madrileños, y no digamos ya si son lombardas…
    Pero estoy completamente de acuerdo en que el nacionalismo, de donde sea, divide, categoriza y convierte un entramado de puentes y lazos en una única ruta uniforme. Por eso no me gustan.
    Saludos

  8. bueno, no estamos hablando de casos particulares. Mis abuelos son riojanos, y desde luego, los aragoneses tenemos más en común con los riojanos que con los andaluces, como colectivo. Y respecto a lo del siglo XIII, bueno, tiene que ver una cruzada, una batalla, la muerte de un Rey, y la presión internacional encabezada por el Vaticano. Y, sin embargo, Occitania está llena de referencias a nosotros y a los catalanes, que es mucho más de lo que se puede decir de Andalucía, Extremadura o Galicia.

  9. Completamente de acuerdo, es innegable; sin embargo, eso es común de la vecindad. Quizá el ejemplo no fueran Extremadura o Galicia, sino La Rioja, Navarra o Cataluña. Seguramente en Normandía no habrá referencias aragonesas de ningún tipo, y sin embargo, en Andalucía, aunque escasas y para buscarlas con lupa, sí las hay.

  10. aragonando

    Más referencias en Occitania que en Andalucía. Menos en Extremadura que en Sicilia.

  11. Y más en el Río de la Plata que en Valdemorillo de Abajo. Y así podemos estar hasta la eternidad…

  12. aragonando

    Tanto como hasta la eternidad…
    Je, paso de los defensores de la autodeterminación de mi comunidad de vecinos.

  13. ¿Porque llevo la cuatribarrada con la estrella? Sencillamente por dignidad, no puedo llevar una cuatribarrada sin más o con escudo, esas las llevan todos. La Estelada marca la diferencia de lo que somos y queremos.
    Salud compañeros

  14. Chusé

    Pues poco se notó el amor a la estrelada, ni siquiera a la cuatribarrada cuando ha desaparecido hasta de las puertas de los taxis zaragozanos (imagino que el Ayto algo tendría que ver en ello, rectifícame si estoy equivocado), cuando retiraron nuestro centenario escudo del salón de las Cortes, cuando hasta en los Buses de Tuzsa que toda la vida para El Pilar habian llevado la cuatribarrada, ahora la han sustituido por el logo de la empresa.

  15. aragonando

    Está la cosa mal. Porque todo esto son pasos atrás. Para equilibrar a los españoles se borra ese poca aragonesidad que nadie discutía, como comenta Chusé.

  16. Si la pregunta que hace Chusé es para mi, le contesto, cuando se retiro la bandera de los taxis, yo como cualquiera de vosotros, me enteré cuando los vi, en ningún momento se hablo de esa posibilidad en ninguna comisión de Servicios Públicos. No tengo información de quien partió la idea, si de los taxistas (cuyo presidente fue en listas del PAR al Ayuntamiento) o de la concejala de Servicios Públicos. Insisto no fuimos informados.

  17. shazz

    ¿Que no fuisteis informados? No quiero poner en duda tu palabra Luis, pero según me contó a mí un taxista en una interesante y carísima carrera desde Estación Delicias hasta María Zambrano, lo de retirar la bandera de los vehículos era una orden expresa del Ayuntamiento que venía unida al cambio de logo municipal, y los taxistas tenían un año de plazo para ir cambiando sus pegatinas de las puertas… Esto si no me equivoco fue a finales de 2006 cuando vosotros formabais parte del Gobierno de Zaragoza… El amable taxista también me contó que desde que el PAR está en el Ayuntamiento habían rectificado esa norma y ahora está en manos de cada taxista llevar en su coche el logo antiguo con la cuatribarrada o ponerse el nuevo que sólo lleva el león metido en un triángulo rojo… En fin, insisto en que no quiero poner en duda tu palabra pero chico, un poco raro todo esto, ¿no?

  18. Solamente he dicho lo que paso, no hay ningún acuerdo de comisión en el cual se aprobase dicho cambio, lo pudo decidir la propia tte. de alcalde de Servicios Públicos. El cambio de logo lo lanzo el PSOE, si recuerdas un espacio que tardo algo más a cambiar los logos fue le Pabellón príncipe felipe.
    No lo cuento para que me creas, simplemente cuento como paso.
    Salud

  19. Man Kind

    24.10.2007

    ¿Sabes cuál es la razón de ese odio redoblado que destiláis con vuestra sorna hacia todos vuestros vecinos (la EJPAÑA ésa de la que habláis)? Pues muy sencillo: la envidia. La envidia de no vivir en una tierra con tantos catetos cínicos como en Cataluña, País Vasco y algunos otros sitios donde el catetismo cínico irresponsable y mentiroso, paleto y ridículo, risible y odioso, porque odia, porque siembra odio, progresa adecuadamente.

    Desde luego que ¡qué asco! Todo siempre es lo mismo, qué poco originales sóis, siempre igual, en Tarragona, en Arrasate y en Zaragoza. ¿La culpa de todas las gilipolleces que se os pasan por la cabeza, de tanta ofensa falsa, de tanto cuento chino? Pues claro, siempre es “del otro”, siempre de “el de al lao”.

    Oye majete, ¿y por qué en lugar de vertir tanta y tanta mierda sobre los vecinos de La Rioja, Cantabria, el País Vasco Alavés, Castilla, Navarra o Cataluña-Terres de l’Ebre… (sí por ahí también pasa el Ebro, lo sabías o en o referente a estos pequeños datos geográficos te gusta hacerte el sueco) que son EJPAÑA tanto como “tu país” lo es y a los pobladores de tu país que tanto desprecias… pues eso, por qué no acudes a los valles de las estribaciones pirenaicas meridionales y te cagas en los reyes y nobles que hace ya más de ¡¡¡mil años!!! decidieron formar un reinito a partir de tres o cuatro condaditos pirenaicos para separarse de los habitantes de la Vertiente Norte de los Pirineos y así emprender la Reconquista del Valle del Ebro, cosa de la que salió “tu país”, esa grandísima nación que tiene que liberarse de la EJpaña que ayudó también a formar y a fundar como Estado?

    NO MIENTAS. La culpa de “ser Ejpaña” la tienen “tus antepasados”, que se inventaron “Aragón” tal y como es hoy, de hecho más grande de lo que es hoy, tu país a través de “su Corona” dominaba nominalmente ciertos territorios vecinos como Cataluña, Valencia, Baleares, y otros que hoy ya no están con nosotros, como supongo que sabes. Y “tu país”, como digo, contribuyó a la defensa de la cristiandad, a la Reconquista contra el moro, a las órdenes militares como el que más y A LA FUNDACIÓN DE EJPAÑA, en cuerpo, enviando miles de pobladores y guerreros a nuevos territorios “limpiados”, y en alma, con una vocación peninsular y expansiva fuera de toda duda, exactamente igual que el resto de los reinos históricos, así que, listillo, échate la mierda a ti mismo y deja de justificarte como un cobarde del odio que te recorre las venas porque te da la gana (ésa es lá única verdad, porque hay que ser muy mal tipo para enfocar las ganas de regenerar una tierra -supuestamente de eso vas por la vida- desatando odio contra vecinos y también contra convecinos, muchos de los cuales son familiares tuyos y amigos tuyos, no tengo ninguna duda), así, poniéndonos verdes porque te sale de los huevos.

    Tus palabras expresan perfectamente el grado de tu cinismo, se nota de dónde lo has aprendido, ¿verdad? Carod-Rovira, Ibarretxe, Arzalluz, Pujol, Quintana… todos con el mismo cuento chino que tú. No se puede, vamos, es irritante, oír tanto insulto gratuito tanto desprecio por lo que en todo caso es “lo de los demás”, o sea, cosas tan respetables, pero reales, como las que tú te has inventado para justificarte en tu neoderecho a librarte de la responsabilidad porque te da la gana.

    Sí, piensa lo que te dé la gana, tan “progre” que eres, (jaja, lo digo irónicamente, en realidad me río de tu progresismo, que es risible porque es odioso), ya que no puedes soportar las compañías de otros peninsulares, pero no seas cobarde y explica tu odio como lo que es: puro racismo y separatismo porque te da la gana y porque eres un listo que viene a vivir del cuento chino, tanto como los demás nacionalistas, lloros falsos, ganas de extorsionar moralmente a la población y de extender cizaña y odio para vivir de ese cuento chino.

    No me jodas, ¡hombre!, ¡más gilipollez, más odio, más ofensas, más separatismo! ¿pero esto qué coño es…, nos hemos vuelto todos locos, o qué?.

    Tontería es lo que tienes… ¡vamos! Tener que caer en insultar a los demás con esos argumentos de mierda, con ese cinismo, con esas ganas de mentir restregando por la cara de los demás impunemente los cuentos chinos que te da la gana, para “hacer avanzar la ‘propia’ tierra…” ¡qué desperdicio de gente!, ¡Y QUÉ GILIPOLLECES!

    Estoy hasta los cojones de la gente como tú, listillos de vocación, sembradores de odio y además incultos con intereses en serlo porque es la única forma de no tener que admitir una responsabilidad que se te podría exigir sólo de tu propio discurso victimista como la que he hecho y de la que pasas porque te da la gana. Tú odias porque sí, no te escudes en razones porque no las tienes y tu “ideología”, que abusa de la responsabilidad ajena, de las buenas formas que van a mantener contigo, so radical de las pelotas, los demás, la gente pacífica, la gente no tonta sino pacífica y no maledicente, a los que sin duda juzgarás de “amaestrados”, es un peligro para la convivencia en paz de las personas que te rodean. Así empezó Sabino Arana y otros irresponsables y mentirosos como él y de esos polvos estos lodos que todavía sufrimos, la cara dura de unos exaltados imbéciles que se creen unos listos.

    ¡Joder! Es que es para mear y no echar gota chaval.

    Man Kind.
    Hasta los huevos del nacionalismo y de todas sus mentiras.

  20. Toda una declaración de intenciones, ManKind. Gracias. Acabas de hacer unos cuantos independentistas. De paso, me has dado unos duros. Y, además, confirmas el por qué no queremos tener nada que ver nada con gente como tú. (Lo cual por cierto, no incluye a toda esa gente que nombras que dices que odio e insulto). Compréndelo, no odiamos a España, ni a la Rioja, ni a Andalucía. Como no odiamos a FRancia, ni a Gran Bretaña (ni siquiera a Hamilton), ni a Senegal. Simplemente, creemos que ser parte de esa España no nos beneficia en nada. Por lo demás, cada uno en su casa y dios en la de todos. Si mi familia riojana se enterara que les odio…que fuerte. Te agradecería que ya que dices que insulto a no se quien, lo demostraras. Sino quedas un poco retratado. Un poco nada más. El resto de tus insultos, vaguedades y forma de expresión te retrata del todo.
    ManKind, tú sólo te descalificas. Gracias. Ahorras trabajo. (eh, y lee más, anda, sobre todo de historia, vas un poco justito).

  21. jenniffer spanish

    Mad kind. Felicidades por decir las cosas como son. Somos muchos que estamos hasta las narices de tanto progre de habas y catetos nacionalistas. No saldremos nunca de pueblo en Aragon con esta gente y esta manera de pensar. Que les den, ellos solos se califican, no te des mal por estos, que del pueblo no saldran con esas chorradas que dicen. Tipos como estos o como el impresentable de Carod hacen pensar que pasaria si hubiese una guerra…. cuantos odios creados…. que miedo.

  22. Me parece fatal, Jenniffer (menudo nombrecito, por cierto) que simplifiques tanto un tema tan complejo. No te voy a contestar porque eso es patrimonio del mantenedor del blog, pero cateto es quien se muestra incapaz de poder entender los argumentos de los demás, quienes recurren al insulto por desconocimiento, por incultura y por falta una falta ambición intelectual, en resumen, por miedo. La gente que defiende otras opiniones no necesariamente son unos exaltados, a diferencia de otros cuya exaltación ha provocado centenares de miles de muertos en el pasado, mientras sus nietos beatifican a los verdugos.
    Personalmente, creo que todos los males, de uno y otro lado, se curan leyendo y viajando. Sería bueno que empezaras a leer, sobre Aragón, por ejemplo, y verás que reducir esta tierra a un nacionalismo español rancio y simplón como el tuyo es quedarse con una porción muy pequeña de su realidad, de su historia, de su memoria y de su esencia. Y si no te das cuenta de eso, no te mueve a pensar y a valorar, no vale la pena argumentar contigo ni con el descerebrado de Man Kind, españolista malsano que sin embargo se pone un nombre en inglés, como tú. Curiosa incoherencia que anuncia otras.

  23. Dios los cría y ellos se juntan, ¿como se atreven decir tantas tonterías? los que odian son esos nacionalista de pacotilla que suelen salir con banderas de españa con toro o águila, esos si que odia a los demás, se sienten superiores, les han comido el coco durante años contándoles una historia falsa, hablándoles de una España Grande y Libre (os suena) y una forma de ser eso es sencillamente insultando a los demás, o ¿no fue un insulto la forma de llamar José Luis a Carod por parte de esa señora de puzela? Por favor dejadnos en paz, pero no en la paz eterna que algunos quisieran.
    Salud y ENTALTO ARAGÓN LIBRE Y SOZIALISTA

  24. Man Kind

    07.11.2007

    Mira LISTO. A mí tú no me haces el avión. ¿Que yo “he creado más independentistas (nacionalistas)” por decir las cosas como yo las veo, y que no creo que sean muy diferentes a como son? JAJAJAJAJAJA.

    Me río a carcajada limpia porque de verdad, cómo os lo tenéis creído los nacionalistas. O sea que ahora resulta que yo no puedo ni dar mi opinión sobre cómo veo las cosas porque si no “creo nacionalistas”.

    ¿O sea que cuál es la alternativa que me queda?:
    Elige tú mismo, porque da igual:

    1-Si no hablo, aunque nunca os hubiese leído, ya estáis vosotros para inventaros mierda a través de la que justificar vuestro nacionalismo que simplemente es un compendio gratuito de muy mala educación con todos “los demás” (yo entre ellos).

    2-Y si hablo y os digo lo que pienso de vuestras infamias, resulta que “provoco” la misma reacción, antes porque os daba la gana y ahora porque yo hablo.

    Es decir, que haga lo que haga yo, los nacionalistas lo vais a ser SIEMPRE, ¿qué curioso, no? ¿y por qué se da esta maravilla obsesiva de comportamiento? PUES MIRA, OS LO VOY A DECIR: PORQUE OS DA LA GANA. Así de sencillo y de evidente.

    Pero vamos, respecto a mí así funciona: no hay ninguna alternativa para mí, ¿verdad? Joderme que es lo que me tenéis reservado. Hable o no hable me habéis asignado el papel de malo malísimo, y ya está, hombre, pues ¡ole tus huevos!

    ¿Pues sabes lo que te digo? Que no tío, QUE NO. Que son ya muchos años “teniéndoos respeto”, o más bien confundiendo el “respeto” que antes os “tenía” sencillamente con los complejos de que te acusen de “facha”, ¡y sin ninguna razón para ello!, sólo estigmatizáis porque os conviene, porque es lo que tiene que ser en un modelo rígido y estéril como una piedra: el nacionalismo, y todo por eso, por decir lo que pienso: que ese nacionalismo es una PUTA MIERDA.

    Con tu respuesta, TÚ sí que te retratas LISTO. Te la recuerdo:
    “…Gracias. Acabas de hacer unos cuantos independentistas. De paso, me has dado unos duros. Y, además, confirmas el por qué no queremos tener nada que ver nada con gente como tú…”

    JAJAJAJAJAJAJAJA.

    Fui muy feliz el día que comprendí este aspecto de vuestro funcionamiento psicológico-psicótico: VOSOTROS, SIEMPRE, EN CUALQUIER SITUACIÓN, ANTE LO QUE SEA: NO TENÉIS RESPONSABILIDAD DE NADA. DE NINGUNA FORMA, DE NINGUNA MANERA. Sí, ya lo sabemos todos, de los nacionalistas lo único que se puede esperar es victimismo, pero la cosa tiene serias implicaciones que paso a explicar.

    Resulta que, en vuestra visión ESTÚPIDA, de los Mundos de Yupi sobre vuestro papel en el Mundo (que lo es porque es una visión infantil y simplista de la realidad, del Mundo Entero, Un Mundo que reducís exclusivamente poco menos que a vuestras infantiles apentencias estomacales y “lo demás” os importa una higa, ¡pues ole vuestros huevos!), aquí los demás tenemos que ser la puta y poner la cama, es decir: hacer todo lo adecuado (bajo vuestro gratuito y NADA OBJETIVO punto de vista, evidentemente) para que creemos un “clima”, o un “entorno” para que os sintáis a perfectamente gusto en todo momento, ocasión y lugar. ¿Y qué pasa con las preferencias de todos los demás si es que no estamos de acuerdo con esas gratuidades y faltas de razones y de objetividad para imponernos unos deseos que simplemente se basan en sentimentaloides constructos que no pueden ser justificación lógica de nada para una persona mínimamente madura o que no pretenda tomar el pelo sistemáticamente a los demás? PUES NADA, QUE NOS TENEMOS QUE CALLAR, SIMPLEMENTE A AGUANTARNOS, PORQUE SI NO “CREAMOS MÁS NACIONALISTAS”.

    Vamos a ver, o sea, ¿que aquí “yo” (es decir, lo que vosotros llamáis “los demás”) soy el único responsable de sostener el país de todos (el tuyo y el mío): ESPAÑA, y por extensión soy el tonto que tiene que callarse, o bien mirar hacia otro lado cuando algo me moleste para que así el señorito,o sea TÚ, estés más a gusto? ¿O sea, que descansa sobre mí la EXCLUSIVA responsabilidad de que todo “lo común” esté a tus anchas y si yo tengo algo que objetar en tus deseos no puedo hacerlo?

    ¿Pero tú quién te has creído que eres? Pues un listillo, ¿verdad? Pues sí, te lo crees aunque quizás las tonterías que quizás te han insuflado no te dejen ver tu “listeza”. Tú te crees intrínsecamente mejor que yo, es decir, superior a mí, más “especial”… tú lo que eres es un listillo y quieres actuar conmigo como si yo tuviera la obligación de ser tonto o al menos de comportarme contigo como si de verdad lo fuera.

    Tú te crees que aquí los demás como poco tenemos que estar es de comparsa de tus privilegios, deseos injustificables y GRATUITOS QUE TÚ TE HAS INVENTADO y te has autoconcedido PORQUE TE DA LA GANA, y encima te reservas el privilegio de juzgarnos, de juzgar nuestro país, el de todos como si fueses mejor que “los demás”, y por eso, como lo hacemos para “su excelencia el listillo”, pues si no te gusta te vas PORQUE TE DA LA GANA, y encima SIN DAR EXPLICACIONES REALES, CONTANTES Y SONANTES. Y encima te permites el lujo de imponernos cómo debemos comportarnos, ni se nos podría ocurrir, por ejemplo, tratarte exactamente igual que lo que tú estás sugiriendo querer hacer con nosotros, pues si no confirmaríamos lo que tú piensas, curiosamente cosas que piensas PORQUE TE SALE DE LOS COJONES PENSARLAS…

    JAJAJAJAJA. Es que no puedo hacer otra cosa que reírme a carcajadas.

    ¿Pues sabes qué? Que si diciéndote lo que eres o lo que pretendes ser: que eres un listo, que eres un señorito, que eres un aprovechado y que pretendes tratarnos como si fuésemos idiotas lo que hago es “sacar del armario a más nacionalistas” iguales a ti, me parece perfecto porque lo que más detesto a nivel político es tener que estar conviviendo con personas que a todas luces tratan de imponerse sobre mí con gilipolleces y que me quieren tratar, y de hecho lo hacen, como si yo fuese un disminuído cuya única razón de ser es estar a los caprichos de estos señoritos, que insisto, lo son porque les sale de los cojones.

    Mira, resulta que aquí el independentista de verdad soy yo, paradójicamente, ya que lo que digo lo digo porque quiero sacarme de encima este cáncer del nacionalismo, estas miríadas de listillos que van por la vida AVASALLANDO PORQUE LES SALE DE LOS COJONES, INSULTÁNDONOS TAL COMO LES VIENE EN GANA, Y DE UN TIEMPO A ESTA PARTE TAMBIÉN MALTRATÁNDONOS, y te pongo ejemplos en este mismo artículo:

    ¿Pero tú quién te has creído que eres para señalar a nadie como “el mal ejemplo” sacando la foto de una vivienda de particulares diciendo que “son españoles” porque les apetece, como es su perfecto derecho, poner una bandera de España en su balcón? Tú estás señalando con el dedo, DISCRIMINANDO, Y PONIENDO EL EJEMPLO DE UN COMPORTAMIENTO QUE DEBE SER CASTIGADO SOCIALMENTE. Tú eres un vulgar inquisidor y por eso me rebelo contra ti, porque eres un aprendiz de nazi.

    Deja en paz a la gente. DEJA DE ACOSARLA, DEJA DE INSULTARLES, DEJA DE COLONIZALOS MENTALMENTE A TRAVÉS DE DESEOS PERSONALES TUYOS QUE LOS TIENES PORQUE TE SALEN DE LOS COJONES Y POR NADA MÁS. Me parece perfecto que los tengas, cada uno tiene los sueños que le apetecen, pero no pretendas juzgarnos a los demás con la medida de tus sueños, sobre todo cuando tan malamente los pretendes pasar como una regeneración de una población a la que es evidente que estás llamando como poco CATETA, y porque te sale de los cojones, y simplemente porque sienten cosas que tú claramente, como poco, no sientes.

    ¿No es esto gratuito? Ah, ¿no? Y entonces ¿qué es gratuito?

    Has elegido un mal camino para ayudar “a tu tierra, país, nación o como cojones te apetezca llamarla”, el camino que transcurre a través de meterse con “los demás”, trazar barreras, hacer extranjeros, etc. El nacionalismo es una mierda, es mi opinión, y lo pienso porque sólo contribuye a cabrear a la gente, a sumirla en la tontería de creerse porque sí, por la Gracia de Dios, como poco “distintos” a “los demás”, y cuando se habla de “distintos” se está queriendo hablar, eufemísticamente, y claramente, de “mejores”, porque nadie pretende “separarse” de algún otro porque crea que es peor. Ni siquiera en eso el ser humano es normalmente sincero. Precisamente lo que piensa es que “los demás” son peores y por eso hay que echarlos, hay que diferenciarse como sea de ellos, y hay que poner barreras. Y también precisamente por esa discriminación al principio sólo mental hacia los demás, se acaban desarrollando esos comportamientos sectarios que tú estás practicando.

    Con esa actitud tú y los tuyos sólo conseguiréis empobrecer de verdad “vuestro país”, es una verdad como un templo, pero tú haz lo que te dé la gana, para eso hay libertad de pensamiento y de todo, ahora, no pretendas que encima los demás, y mucho menos a quienes perjudica directamente la realización de tu sueño sectario, te aplaudamos las cualquier gilipollez que te salga de los cojones llevar a la práctica y en todo caso que no te molestemos en la realización de esas barbaridades con eso del no hablar por miedo a “desencadenar más nacionalismo”, con eso de la estúpida corrección política que es una suerte de Neoinquisición para bobos, bobo como el que te has creído que soy yo.

    Así que ya lo sabes, me la pela “crear nuevos independentistas”, porque además de que no lo sois, sólo sois vulgares nacionalistas de la llorera constante y del dedo inquisidor afilado para vivir del cuento chino es que particularmente yo no quiero compartir NADA con gente que se cree sinceramente mejor que yo y que por eso yo encima les tengo poco menos que lamer el culo a todas horas.

    Fíjate, esto sí que es una verdadera declaración de independencia, y en esas estamos, en lograr nuestra independencia del cáncer nacionalista, un oprobio planificado e imbricado en nuestra sociedad por listillos y cuentistas y que los españoles, que no somos precisamente nacionalistas, no tenemos por qué soportar ni un minuto más. Ya está bien de tener que soportar que nos echéis constantemente mierda encima además de para que podáis vivir del cuento, para justificar vuestra nulidad intelectual, y ya está bien de consumir nuestras energías en hacer que simples listillos y faranduleros puedan vivir mejor de su propio cuento. Mientras tanto perdemos tiempo y ocasión para resolver problemas de verdad, cosas que desde luego sí mejoran las tierras y a las poblaciones que viven en ellas, y no toda esa bazofia de identidades rupturistas, intolerantes e hiperdesarrolladas para vivir de la llorera y de la tontería constante.

    Y la prueba de todo lo que digo está muy clara. En general el país cada vez es más rico, cada vez la gente vive mejor, hay más oportunidades… y resulta que el nacionalismo no deja de crecer y extenderse, de llorar por tonterías y de imponer sus chorradas, cada vez más duro, cada vez más radical, cada vez más cortante y con mayor desprecio hacia “los demás”. ¿Qué curioso no? O sea que cuantas más concesiones hay a las tonterías (porque son fuegos de artificio, chorradas que si la gente tuviera problemas de verdad jamás nadie osaría plantearlas) a la par de que más mejora la vida, más duros se ponen y más amenazan con “independencia” y los demás cocos a los que nos tienen acostumbrados, que es que ya aburren con tanta mierda.

    A ver si es que lo que pasa es que quizás es que cuantos más problemas reales se solucionan, en su esquema mental infantil hay que llorar más fuerte y ser más intolerantemente y tocahuevos por las gilipolleces que dan el único contenido a todo un circo de partiditos y de líderes políticos nauseabundos y totalmente prescindibles que en su puta vida han hecho otra cosa que sacarse pelas para ellos mismos a costa de inventarse conflictos ridículos y en todo caso de potenciar hasta la estratosfera cosas que son bastante más sencillas, abordables y normales de lo que ellos las pintan cuando tienen la mala hostia de fijarse en casos reales de agravios que simplemente destrozan con su acercamiento, como hacen por ejemplo cuando se ponen a “normalizar” culturas y lenguas, y eso es lo que han hecho en España y siguen haciéndolo, desfigurarlo todo a su ridícula e infantil conveniencia.

    Así que vete preparando, perderás también la cultura de “tu país” con tu fantástico método nacionalista del Paraíso perdido, de eso no tengo ninguna duda, LISTILLO NACIONALISTA.

    Man Kind

    PD: Por cierto, yo, me pongo el pseudónimo que me da gana, sea en inglés, en birmano, o en patacón. A ver si os creéis encima que soy un nacionalista español o que para hablar como hablo es que tengo que serlo o que no llego a más en la vida que a correrme como un indecente por todo lo que huela a lo que presuntamente es mi nación nacionalista. Mira, Gran Escalera (es que 39 escalones son muchos) no creo ser particularmente imbécil para estos temas del nacionalismo, no me juzgues por esa tontería de que no soy “fiel” a mi “nación” porque me pongo una expresión en inglés en mi pseudónimo. Mis parámetros son bastante diferentes de esa idiotez de apreciación cercana al racismo más elemental del que hacéis gala tantos y tantos nacionalistas.
    Y si tanto te interesa te digo que me llamo Manuel I. Estepa Duque, que no tengo ninguna vergüenza de ser español, que me gusta este país tal y como es, además de porque es el mío y no lo rechazo por modas sociales o por impiedades estúpidas, también porque creo que es muy variado y por eso un mundo lleno de oportunidades y por ende divertido (cosas que, por cierto, jamás se oyen de la boca de los nacionalistas, a pesar de que se mueran por disfrutar de ir a las playas de otra región en verano, la comida de tal otro sitio, o se diviertan muchísimo maldiciendo al resto de los españoles y dando gracias por haberse podido conocer entre sí hablando en castellano e intercambiándose sus exclusividades y desprecios por los demás… pero claro, hasta estos signos, que son un claro ejemplo de, hasta a ellos, el bien que les hace la existencia de esta “puta España que se la metan por el culo hasta que les queden colgando los cojones”, deben mantenerse ocultos para gloria de las esencias nacionalistas de verdad, como se ve en estos ejemplos concretos, algo que supera el nivel de invención de la ciencia ficción), y aprecio todo esto, que me parece positivo y que desde luego es así porque este país es como es hoy, aunque por otra parte no deje de ser un país como cualquier otro, pero me gusta y me gustaría conservarlo y por eso hoy expresamente quiero que los nacionalistas dejéis de joderlo con vuestras imbecilidades que están llegando demasiado lejos, y por todo ello no tengo que ser ni un “facha”, ni un nacionalista ni tampoco precisamente mentalmente un incapaz, ni por supuesto admitir que me califiquen así. Yo me he criado en una sociedad donde siempre, por ciertos complejos bastante tontamente malinterpretados de un pasado, ha dado cierto resquemor en ondear banderas propias porque se las identificaba con un período NACIONALISTA que después de haberlo pasado produce una cierta vergüenza social digamos que políticamente correcta… desde luego que esa actitud acomplejada creo que a la población normal de este país nos ha llevado a cometer muchos errores respecto de gente como vosotros, auténticos listillos, pero fíjate por dónde, la cultura de no nacionalismo que a lo largo de tantos años se ha formado en España es algo que por otra parte es muy positivo en otros aspectos. Creo que en este país estamos bastante más predispuestos a sumar y a integrar, dentro de lo difícil que esto es siempre, por eso el grado de europeísmo de España es notable por ejemplo. Yo no he estado en un país menos nacionalista que España nunca. Lamentablemente vuestra mierda insultante, porque lo es, no se puede llegar a querer vivir del cuento hasta llegar a los extremos de culpabilizar y hacerse acreedor de todo aquél que simplemente “no sea yo”, impide disfrutar de la plena potencia de un país como éste, y por supuesto dedicarse a las cosas normales de la vida, a resolver los problemas normales, y lo deseable es corregir esta situación absurda de la que los únicos responsables sois por acción vosotros y todos los que os hemos dejado que os subiéseis a las barbas lo somos por omisión.

    Dejadnos en paz de una vez. Basta ya de tomaduras de pelo y si seguís en vuestros empeños discriminadores asumid TODAS las consecuencias, no amenazo a nadie, simplemente digo que no espere ningún nacionalista que va a poder seguir viviendo del cuento impunemente como hasta ahora ha ocurrido, como si todos fuésemos tontos y estuviésemos al completo servicio de sus caprichos. ¿Quiere usted ser nacionalista aragonés?, bueno, es su voluntad, me parece perfecto, pero eso sí, asuma usted que para ver el mar usted debe pagar a quien tiene mar, igual que usted también tiene que pagar el agua del Ebro que le llega a usted, por ejemplo. Lo que no es de recibo es querer ser aragonés como derecho superior al resto de los españoles para machacarnos y desmoronarnos a su entera conveniencia, y simplemente porque a usted le da la gana hacerlo así, y que encima pueda usted seguir disfrutando de todas las ventajas y beneficios que le otorga su condición de español, entre otras cosas hacer cumbres de gurús nacionalistas de otras regiones de España que viven desde hace un tiempo instalados rentablemente en ese mismo cinismo al que usted pretender agregarse, listillo. Yo creo que hemos llegado a un buen momento para decir: BASTA YA. ASUMAN USTEDES LAS CONSECUENCIAS DE SUS PROPIAS IDEAS Y DÉJENNOS EN PAZ, NO NOS TOMEN EL PELO PORQUE NO SOMOS TONTOS.

    Manuel I. Estepa Duque
    Hasta los huevos del nacionalismo.

  25. Evidentemente, nadie dice que se calle señor Estepa. Ni siquiera que no se ponga el nick en el idioma que le guste. Está claro que ha elegido usted el camino de la rabia y la falta de respeto. Eso nos queda meridianamente claro, y así lo dice. Está en su derecho. Aunque le quite toda la razón. Usted siga así. Es curioso seguir su rastro en Internet.
    Respecto a mis “sentimientos” y “juicios” tiene usted razón. Hay gente que ha elegido sentirse española y yo lo hago ver. Sin más. Yo no me siento español y no se preocupe que mis quebraderos de cabeza me trae. Desde luego, también me señalan con el dedo.
    Curiosamente usted tampoco quiere compartir nada conmigo en este caso y con los “nacionalistas llorones” en general. También estamos de acuerdo en eso. Usted en su país y yo en el mío. Sin problemas. Si en el fondo, aún nos vamos a entender.
    Todo lo demás son insultos, así que no merece la pena que le conteste. Creo que tiene usted un grave problema. Nada que un especialista no pueda curar. Un saludo. (De democracia ya, ni hablamos, no se si sabe lo que quiere decir)

  26. Su blog es maravillosamente nacionalista, señor Estepa. Que bien. Ánimo.

  27. Señor Manuel ManKind Estepa. Su identidad me importa un pimiento, su nick, también. Mi comentario se llama ironía, fino humor, si lo quiere usted llamar así y si sabe lo que es ser fino, que, visto como escribe, está claro que no.
    ¿De dónde se ha sacado usted que yo soy nacionalista? Para su sorpresa le diré que en muchas ocasiones he defendido en este blog y otros lugares muchas de las ideas que se intuyen detrás de la ristra de exabruptos con los que nos ha obsequiado, pero procuro hacerlo desde el entendimiento de las posturas de los demás, sin faltar el respeto e intentando no decir “cojones” cada tres palabras. Coincido con muchos de los problemas que menciona como ‘taras’ del nacionalismo, pero en ese término incluyo también al nacionalismo español, que es peor incluso que los demás, que ya es decir. No hay reacción sin una acción previa, no hay nacionalismos localistas sin un nacionalismo previo avasallador y negatorio.
    Creo que se pueden defender ideas sin estar desquiciado, incluso buscar puntos de acuerdo con los ‘ogros’ que piensan distinto. Soy muy anti-nacionalista (españolismo incluido), pero prefiero a un nacionalista moderado que a un desquiciado y desde luego, me reitero en las incoherencias de su mensaje, en las que se adivinan detrás de ellas, en su desquiciamiento y en su falta de comprensión y de voluntad de comprender los puntos de vista de otros. ¿Y sabe qué? Que maldita la falta que hace que lo comprenda usted ni que se tome la molestia, porque está claro que no acepta otros planteamientos.
    En cuanto a la forma de presentar sus argumentos deja mucho que desear, e invita a no tomarlos sino como un delirio. Le explicaría por qué, pero si en su casa no le han dado la educación necesaria, no se la voy a dar yo gratis, como comprenderá.
    Repito, no soy nacionalista, pero prefiero una España rota que la España de ustedes.
    Saludos y tranquilícese, que la vida es bella. Viva y deje vivir, mire el canto de los pájaros y las flores del campo (también es ironía, por si acaso).

    PS. 39 escalones son muchos, en efecto. Gran Escalera todavía es más. No aspiro a tanto, desde luego. Me basta con que no me insulten.

  28. Creigo que bi ha odio,en seguntes que personas de bels nazionalistas perifericos,pero tamien en muitos Españols(entendendo como tals a´s que se reconoixen nazionalmén como tals),buena cosa d´os cuals se gosan definir como no nazionalistas(termino grazioso y falso, perque lo normal ye definir-se per lo que yes y no per lo que no yes,amás de que yo siempre he pensau que tan nazionalista ye esfender a soberanía Española que la d´Aragón,pero en muitas ocasions lo primero se bei como normal,no cal estar anormal ye decir nazionalista,y en o segundo yes nazionalista radical).
    España ye estada dende o sieglo XVIII u proyecto basicamén castellano(ricordar os decretos de nueba planta,que acabón con es países d´a corona Aragonesa,costruyindo-se una España tanto en lo Churidico-instituzional como tamien linguistico basicamén Castellana.Un exemplo ye como O consello d´ Aragón se disolbió drento d´o Consello de Castiella,u como as Cortes de Castiella(n´as que se incluyó bella ciudat Aragonesa ,se siguión clamando asinas durante o XVIII ,cuan tamien i eba ciudaz no Castellanas ,pero que al desaparixer a´s cortes propias de cada reino tenión que integrar-se en ixas cortes.Aragón pasó d´estar en poco más d´un sieglo d´un reino (700 años de reino Aragonés) a tres insipidas probinzias sin denguna instituzión común.No faltó guaire ta que o nombre d´Aragón se borrás d´a faz d´a tierra.
    Benindo ta os tiempos d´enguan ,creigo ta que España nos incluya a toz,que be de reconoixer que en ella esisten barias identidaz nazionals,que antemás d´una identidat nazional Española mayoritaria esisten en bels territorios identidaz nazionals diferens,y que istas tienen dreito a biyer-se reconoixidas.Bi se que o futuro D´España ye una Republica federal de carauter plurinazional,y que reconoixca o dreito d´autodeterminazión(dreito ,que como en toz os puestos d´o mundo anque se´n ye exercitau (como en Montenegro ,creigo que estió en 2005) ,tiene que celebrar-se por o sucheto que s´autodetermina.No tiene brenca rigor,y tampó precedén churidico decir que si cataluña quiere a independenzia tiene que botar tot l´estau,pos ixo nomás se puede entender como una traza de negar ixe dreito democratico a dezidir,y enzima no ha pasau en dendún d´os casos en que s´han botau referenduns d´autoderterminazión.Per exempl Canada ye una republica federal,y plurinacional,anque Quebec ha botau en dos ocasions o referendum d´autodeterminazión.Pero lo ha botau Quebec,no pas Tota Canada per Quebec.Manimenos o mio suenio ye biyer Uns estados Unidos D´Europa ,anque Aragón sia una d´as suyas republicas ,bella cosa asinas como una california Europeya. Una Europa federal ,con una nazionalidat global ,a Europeya ,que podría combibir perfectamén con as identidaz nazionals d´as diferens republicas Europeyas.Pues como gue pasa as personas con doble nazionalidat esisten.
    Yo como nazionalista Aragonés no pienso que la cultura propia ,(como a luenga que dende chicót me ha parlau mi mai,luenga autoctona d´o biello reino,que seguntes o consello d´Europa y a UNESCO ,ye la más amenazada d´Europa,y que os que la charramos muitas beces hemos mereixiu o calificatibo de bastos),sia millor que denguna atra d´o planeta per estar Aragonesa,pero tampó no pior u menos baliosa per estar-lo .No lo digo per dezir pero a luenga y as cosas d´Aragón muitas bezes ,ta os propios Aragoneses son piors.Lo y l’ Aragonés ye de paletos.Yo Aspiro a que en un mundo global,a mia luenga y o mio pueblo Aragonés tiengan un puesto,un puesto que encara como pueblo modesto que ye ,contribuya a enrriquir a la cultura global.U ye que si desapareix l´aragonés u l´Euskera la umanidat será culturalmén más rica?No ye reñiu con saber Ingles ,el charrar Aragonés,ni estar precupau per lo futuro d´o planeta u per as desigualdaz economico-sozials entre paises..y sentir-te d´o tuyo lugar u d´a tuya bal.U ye que no ye lechitimo amar o puesto anque diés os primers pasos?,a basa anque tantas ranas pillés?,……

  29. Ixo de que o nazionalismo se cura biachando me suena a malotia,ni o nazionalismo ye una malotia y o rechionalismo ye sano(frase franquista que contraposaba o rechionalimo sano,ixe que refuerza a unidat d´España como esfender a birchen d´o pilar,la jota..,con o nazionalismo insano excluyén que practicaban os separatistas..).Simplemén nazionalismo y rechionalismo gosan estar ideolochias complementarias a atras ,igual que la numismatica a la istoria .
    Per lo demás ixo de dezir que se cura biachando,ye simplista.Aquel nazionalista que creiga que Aragón u España ye lo millor descubrirá a reyalidat,de que no ye asians,pues o mundo ye plen de puestos polius,y de culturas atrayens.Pero el que se´n baiga de biache con o nazionalismo que yo esfiendo no creigo que tienga que curar-se cosa perque no ye chaquiento.
    Fa uns años,una familia de Bascos que eba dau la tornada a la tierra en un barco bayó ta o programa de Maria Teresa Campos.Ella,conoixedera d´a frase famosa de Pio Baroja,les preguntó :ye berdat que o nazionalismo se cura biachando?Y o pai d´a familia contestó( ta desgracia d´a presentadora que tamien creyeba en ixe topico) que se sentiba más basco que antes. Ye dezir muitas bezes ,sino siempre son es que son leixos es que más cariño tienen a la suya tierra,perque es que i son no les fa tanta falta amar-le perque ya biben en ella.Ye más probable que si ascuitas una jota en New York( lo digo asinas en global),te emozione más que si la sientes en o tuyo lugar.
    Ixo d´es topicos son fieros,perque no son berdat y muitas bezes escalfieren a la chen.
    No querrí rematar,ya que a la chen le cuaca tanto Baroja, sin una frase más d´él,ixo si,prou que menos conoixida.

    “Español es aquel que no puede ser otra cosa”

  30. Pues será un tópico, pero es verdad; los tópicos son tópicos porque son ciertos. Sentirse más de un sitio cuando uno viaja mucho no es incompatible con relativizarlo todo y no ser víctima propiciatoria de los dogmas de fe nacionalistas. Baroja (por cierto, la cita no tiene el sentido que se le quiere dar) es un claro ejemplo de síntesis de tradiciones culturales y lingüísticas diferentes, cosa que, insisto, no tiene nada que ver con la política, o más bien, no debería. El problema del nacionalismo es la mezcla de identidad, lengua, pueblo y cultura con política. Eso lo hace pernicioso (la peor tendencia político-ideológica de la Humanidad si a número de víctimas en la Historia nos referimos) y por eso Baroja y otros como yo lo consideramos un mal a extirpar, a extinguir, y por tanto a curar. Y se cura, (como la comunión, si hay disposición de ánimo adecuada), con la cultura, la propia y las ajenas, y viajar forma parte también de esa cultura.
    El nacionalismo que pretende aplicarse a la política, o conseguir resultados políticos (como forma de consecución de intereses particulares poniendo como burdos pretextos los derechos de los pueblos por encima de los derechos de las personas, que siempre quedan relegados a un segundo plano, si no ignorados), constituye el compendio de los principales defectos de las colectividades humanas (desigualdad, división, enfrentamiento, desencuentros, reacciones viscerales, irreflexión, cuando no desprecio, racismo, por no hablar de los interminables conflictos que desencadena, etc.), además de ser una forma de pensar absolutamente reaccionaria y de derechas (aunque ahora se vendan nacionalismos de izquierdas, cosa claramente incompatible, ya que la izquierda niega precisamente cualquier frontera, sobre todo nacional, que no sea la de la clase social -y ya sé que muchos dirán que no, que ellos se sienten tal y cual, pero, sin tomar las palabras por pancartas que para uno quieren decir una cosa diferente, analizando el significado estricto de una cosa y otra, la incompatibilidad es palmaria, de libro, diáfana-) y de tener como raíz última una construcción mental de carácter profundamente religioso (la tan manida condición de pueblo elegido, distinto, por tanto, de los demás). Por ello, es peligroso y para muchos es deseable su, más pronto que tarde, superación y olvido.

  31. Man Kind

    09.11.2007

    Efectivamente, para muchos nazionalistas esa frase es el Catecismo, y por eso, como no puedo ser otra cosa, pues soy basura. Pero lo del nazionalismo no hostil, “democrático” y “respetuoso” se lo creerán los nazionalistas solos porque cuando yo vea que desaparece en la sección de ventas de esta página esa camisetita que pone que “tu selección es la de Aragón… y la que juegue CONTRA España”, entonces me tomaré en serio que van ustedes de buen rollo y que ustedes no insultan a nadie y que son respetuosos con los demás, y bla, bla, bla. Mienten más que hablan, ¿hasta este punto se piensan los nazionalistas que se nos puede manipular?

    Ustedes tiran la piedra y quieren esconder la mano, pero no pueden, y tampoco hay que ser muy listo para verlo.

    Sean más honestos hombre, ustedes son hostiles y ya está, si tampoco es tan difícil hombre reconocerlo, ¿ven?

    Ya les responderé más detenidamente en cuanto al contenido, a usted Chorche que ahora, ante mi cabreo por el enésimo insulto que tengo que leer, y mi escrito que ciertamente es virulento, porque fíjese, sí, soy HOSTIL al nazionalismo, efectivamente, sí, lo soy, pero es que ante esa posición mía encima quiere quedar usted como si usted fuese un tolerante (¡JA!) y como si yo fuese un salvaje (NI MUCHO MENOS, LISTILLO), y a usted 39 Escalones, al que pido disculpas por “mi broma”, perdone, no le conozco lo suficiente para hacer gracias con su nombre, pero desde luego que si el primer comentario suyo era irónico hacia mí pues qué quiere que le diga, no le veo la ironía por ningún lado, muy fino, pero fino fino ha hilado usted para ser irónico, para mí está bien claro que me llamaba usted directamente a mí facha (o sea, fascista) y desquiciado.

    Y respecto de su presunto antinacionalismo, 39 Escalones, permítame que lo dude, o al menos que le diga que su actitud no me parece lo más coherente con sus supuestas ideas, tal como yo las entiendo, pero se lo explicaré más detenidamente, esto es sólo una respuesta rápida para usted.

    Yo no estoy “cerrado a otros planteamientos”, pero qué quiere usted ¿que actúe desde la distancia cuando SE ME HACE OBJETO DE CRÍTICAS DIRECTAS QUE CREO QUE NO MEREZCO EN ESTE BLOG? porque este blog NACIONALISTA, intenta hacer sangre CONTRA mí, y aunque nunca lo hubiese leído, mis opiniones y mis querencias (que no son la medida de nada obligatorio, evidentemente, pero son LAS MÍAS), son atacadas PORQUE SÍ en este blog.

    Del nacionalismo no me gusta nada, pero especialmente detesto que los nacionalistas se regodeen, después de ir metiendo los dedos en los ojos a “los demás” como maníacos (eso es lo que hacen, y lo demás es disfrazar la realidad y querer ver un mundo feliz en donde sólo hay odio) en su supuesto “democratismo” y “tolerantismo”… la Democracia, tal como yo lo entiendo, es algo más que organizar elecciones, decir lo que se me cante como si cualquier cosa por estúpida, falsa, amenazante o contradictoria que sea valiese lo mismo, y recibir votos por ello para hacerlo realidad… así que de Democracia hablaremos, señor Chorche, ya que usted me sustrae el derecho a argumentar mis opiniones porque me llama desquiciado y se cree que debajo de “los cojones” que acompañan mis expresiones (perdonen, disculpen mi lenguaje de exabruptos que es sólo una muestra de mi ENORME hartazgo, pero no se queden en la crítica de estilo: LEAN LAS IDEAS, que sí las hay, y algunas además son de mi propio origen, o sea, originales) Si no quieren considerar mis puntos de vista, vale, no lo hagan, pero es su problema (y su típica autosuficiencia moral) no enfrentar esa protesta que yo ejerzo como es mi derecho, a mí dejen de echarme más mierda encima diciéndome que estoy desquiciado, porque no lo estoy, estoy muy cuerdo para estos temas.

    Sí, claro, y mi blog es nacionalista… ¡uy, EL COCO!, ¡UYUYUY, qué divertido es esto de jugar al nacionalismooooo!, ¡de tener bula para poner a caer de un burro al que me dé la gana porque me dé la gana!, ¡jaja!, ¡DE METERME CON QUIEN ME DÉ LA GANA PARA JUSTIFICAR MIS INVENCIONES!, JEJE, claro, a lo mejor es que como antes el jueguecito se lo tenían reservado sólo para ustedes y los demás teníamos que actuar y que poner, se lo digo de nuevo pero “educadamente”: PROSTITUTA Y LECHO… pero fíjese, YO NO JUEGO AL NACIONALISMO, juego a poner en solfa para que se vean claramente todas y cada una de las burradas que me da tiempo a procesar y a ponerlas, trabajo muy muy muy ingente, porque no vean cómo son ustedes los nacionalistas, una verdadera máquina industrial de insultar, malmeter, humillar y sembrar cizaña… es un trabajo agotador, AL QUE ME VEO ARRASTRADO, voluntariamente arrastrado, ¡cómo no, que para eso soy también libre!, yo no llego a la sinvergonzonería de acusarles a ustedes hasta de eso, pero lo hago voluntariamente porque no quiero que ustedes manipulen mi futuro y mis posibilidades, que no son nada malo, ¿sabe usted?, pero desde luego que este trabajo, que es agotador, no es lo que más me interesa hacer en la vida, de hecho si consiguiera que no me importaran nada sus insultos y sus chulerías y sus voluntarismos destructivos, lo dejaba hoy mismo, pero tengo un aprecio grande por mi futuro y por dejar ciertas cosas claras, sobre todo en lo referente a que yo no puedo ser humillado gratuitamente, a que ustedes no pueden intentar vivir moralmente a mi costa, explotando una INVENCIÓN MAQUIAVÉLICA y sobre todo que, mientras esté en mi mano poder hacerlo, no me voy a dejar avasallar por cuatro, cuarenta, cuatrocientos o cuatro millones de descamisaos morales y sinvergüenzas que se crean que para justificar sus miserias morales, sus ridiculeces y sus cuentos chinos llevados hasta la cátedra por gente igual de tarada que ellos, sus delirios de grandeza, o simplemente sus ganas de odiar justificándose con unos “objetivos enemigos” elegidos tan al azar como las invenciones que les colocan a ellos mismos en el centro del Universo, pues para materializar todo eso entonces, según ustedes, estamos aquí una serie de personas a las que se nos puede tratar de imbéciles y de cualquier manera, y eliminar, dañar, amputar de derechos, deberes y libertades, a su entera conveniencia de ustedes. Pues no oiga, y mucho menos además voy a ir por la vida con la cabeza gacha como teniendo asumir que ahora he de pedir perdón a unos endiosados que lo son porque les apetece ponerme el pie en la cabeza… yo no soy nacionalista, soy sólo una persona consciente de que tengo unos derechos, unos deberes y unas libertades, y que parece ser que como no me implique de verdad ante esta amenaza nacionalista me las van a recortar y hasta a quitar porque a alguien le apetece hacerlo, y además sin que yo tenga nada que decir al respecto.

    Pues no, ¡coño! Que si vamos de listos por la vida vamos todos, o por lo menos claro que tenemos todo el derecho del Mundo a decir ESTA BOCA ES MÍA Y HABLO PORQUE QUIERO. Pero es que con todo, no creo que yo vaya muy de listo por la vida ni haya hecho desde luego nada significativo, ni suave ni grave, y desde luego nada comparable a lo que hacen los nacionalistas todos los días, y además en todo este tiempo lo único que he producido realmente han sido pensamientos relativamente originales sobre todos estos temas, lo único que me parece verdaderamente útil de toda esta situación ASQUEROSA, porque sí, ME DA ASCO. Me da asco que usted, Chorche, y los suyos vayan por el Mundo sembrando cizaña, mentiras, odios, resquemores, A VER SI SE ENTERA: SIMPLES TÓPICOS IDIOTAS, me da rabia que su aporte a la gente sea NETAMENTE PESIMISTA, NETAMENTE NEGATIVO, NETAMENTE DESTRUCTIVO, ABORTIVO, CANCEROSO, que su aporte no sea una crítica con ganas de mejorar a la gente, sino una crítica hecha para dinamitar, para separar, para hacer que las diferencias las haya o no las haya, AUMENTEN y sean IRRECONCILIABLES.

    A mí no me confunden ustedes, a otros que confunden el hambre con las ganas de comer, pues está claro que los engañan y gracias a ellos su mensaje DE INSTITUCIONALIZACIÓN DEL ODIO avanza relativamente bien, pero no me vengan ustedes “de buen rollo” porque no, USTEDES NO SON DE BUEN ROLLO, SOBRE TODO SI LO MÁS BONITO QUE ME DICEN USTEDES ES QUE SOY ESPAÑOL (cosa que por cierto, es tan mala o tan buena como lo que pueda decir usted que es, o sea, algo completamente INOCUO y ARBITRARIO, SÍ OIGA, ARBITRARIO) PORQUE NO PUEDO SER OTRA COSA MEJOR… oiga ¡váyanse a tomar el pelo a otro TONTO ÚTIL que se deje, hombre!¿Hasta dónde piensan llegar en su desvergüenza y su falta de respeto INTELECTUAL a los demás?

    No me venga usted, Chorche, de lo que no es.

    (Como ven, también se escribir sin ninguna palabra malsonante, de hecho como yo hablaba hasta no hace mucho)

    Man Kind.
    Antinazionalista con ganas.

  32. Realmente, señor ManKind, tiene usted problemas graves. Dice que no le dejamos hablar, cuando es evidente que lo hace. Dice que no emplea expresiones malsonantes, cuando es evidente que las emplea. Debe visitar a un especialista cuanto antes. Después ya hablaremos de democracia, concepto que sigue sin entender, y hasta de nonacionalistas que son nacionalistas, como usted. Pero primero, al médico, por favor.
    Chorche.
    Tolerante, pero preocupado por la salud de las personas.

  33. Man Kind

    09.11.2007

    ¿Usted ha leído lo último que yo acabo de escribir, o realmente me está tomando el pelo? (¿lee usted en simultaneidad a lo que yo escribo? me sorprende su rapidez de “respuesta”)

    ¿Andamos en plan muro no? Pues oiga, no me voy a dar de cabezazos contra usted. No estoy preparado para dialogar ni para relacionarme con piedras.

    Lamentablemente no tengo más recursos, eso es lo que tíenen ustedes los nazionalistas, que son como el aceite, es imposible intercambiar nada con personas cínicas, pese a todo, personas.

    Haga usted lo que quiera, con esa actitud, pero entonces no se sorprenda si los demás hacemos también lo que nos dé la gana, aunque a mí no me encontrará paseando por el campo de los cínicos.

    Le enviaré alguna respuesta de contenido concreto sobre los temas que han quedado colgando, me importa un bledo si decide o no leerlas o considerarlas, pero yo habré cumplido mi deuda, como digo no puedo hacer otra cosa, los demás caminos se los dejo a ustedes los nazionalistas, que estánmuy versados en recorrerlos.

    Man Kind.
    Aninazionalista con muchas más ganas.

  34. Es usted libre de emplear el tiempo como le venga en gana. Sólo faltaría. Desde luego, si algo no está, “es preparado para el diálogo”. De hecho, le encanta no estarlo, lo cual no es que precisamente le honre. Aquí debatimos y dialogamos, con todo tipo de personas, con todo tipo de posturas políticas. Ha habido debates muy interesantes sobre la identidad, sobre la configuración de España, sobre las realidades nacionales. Pero usted entró aquí sin ganas de debatir, y no seré yo el que no le de gusto. De todas formas, insisto, debería revisar su estado general de salud antes de afirmar una cosa y la contraria al mismo tiempo. O quizás es usted un gran cínico, capaz de señalar victimistas desde el victimismo, nacionalistas desde el nacionalismo (español), capaz de sentirse censurado desde el comentario de cuatro páginas. Eso se cura. No viajando. Quizás leyendo. Releyendo. En Madrid hay buenas librerías. La tila también ayuda. ¿Quizás un porro?. No sé. Valeriana, hierbaluisa. Y amor, mucho amor. La visita al médico es ineludible, de todas formas.

  35. 39escalones, ahora que hemos descubierto gracias a ManKind que eres nacionalista, sólo un apunte a tu último comentario. La ideología más fatídica en cuanto a número de muertos es, sin lugar a dudas, el cristianismo, seguida de cerca por el estalinismo y los comunismos basados en él.

    Por otra parte, ya sabes que yo huyo del nacionalismo meramente identitario. Evidentemente yo tengo una identidad, que comparto con otra mucha gente, y rehuyo el que me intenten imponer otra, a la que respeto, pero que, desde luego, no siento (pero sí padezco). En ese nosotros identitario sí que hay una postura política y de preservación del grupo, en eso comparto tu visión. Pero no creo que eso sea obstáculo para que esa “preservación” y defensa se extienda a otros nosotros. No sé si me explico correctamente. Vamos, que se puede ser internacionalista siendo aragonés, español, europeo o esperantista. Por decir.

  36. Sentir-se d´una comunidat ye cualcosa natural en o ser umano.Lo malo ye pensar que la tuya ye la millor. A istoria d´o ser umano ye callada d´animaladas y salbachadas que s´han feito en nombre de Dios,d´a patria,d´a zenzia…En nombre de totas as ideolochias s´han feito burradas,per muitas buenas intenzions que filosoficamén tenesen.Ixo ye asinas.
    A gama de colors d´o nazionalismo ye prou ampla ,y no se puede mezclar en o mesmo saco a nazionalismos de sesgo diferén(pueden estar d´ultradreita,de dreitas,de cuchas d´extremacucha,liberals,faxistas ,sozialistas …..
    Ún d´es exemplos de pazifismo(premio nobel d´a paz ) estió ún d´es nazionalistas más importans d´o sieglo XX Gandhi que como ye sabiu estió un d´es empentadors d´a independenzia d´a India.No creigo que parlar de Gandhi sía charrar d´un nazionalismo biolento,como tampó no ye fer-lo d´o Dalai Lama.
    Sobre si o nazionalismo ye de dreitas,ombre o modelo economico de Cuba no ye prezisamén de dreitas ,y menudas muestras de patriotismo que no fan,como tamien las fan en Benezuela. Mesmo,l´anarquismo que ye a cucha más utopica y radical,tampó no ba contra os pueblos u contra as identidaz nazionals ,iran contra l´estau(yo conoixco una organizazión de tendenzias anrquistas y son independentistas Aragoneses).Per zierto a primera bez que Aragón tenió un gobierno dende 1707 estió en 1936 ,con o consello de Caspe(en o que mayoritariamén i eba anarquistas,per zierto ún d´es pocos exemplos d´utopia anarquista feita en o mundo)
    Tornando ta´l Estau Español,lo que no ye normal per exemplo ye dezir que a soziedat basca se trestalla en dos metaz,nazionalistas y no nazionalistas .Creigo que sería millor dito:nazionalistas Bascos,nazionalistas Españols,y no nazionalistas(si ixo ye posible?),ye dezir ,toz son bascos pero uns tienen ixa identidat nazional y atros no,a esferenzia ye que mientres uns la tienen reconoixida os atros no.Tanto ye pedir que se reconoixca a reyalidat.En o País basco lo que cal ye respeto ,ni o 51 por ziento d´a poblazión puede construyir o futuro d´ixe país sin l atra metat pero tampó o 49 por ziento puede pretender construyir-lo sin l´atra metat.Per ixo creigo que o futuro se tiene que construyir astí y no dende Madrit.Ni os nazionalistas sin estau imos a desaparixer ni os nazionalistas de España lo ban a fer.Si no se entiende ixo o futuro no ye posible en Euskadi. o futuro se tiene que fer Sin Biolenzia , democraticamén,y contando con toz ,sin exclusions.
    Pero ya digo,yo esfiendo una Europa federal plurinazional ,n´a que Aragón sia una republica más ,compartindo soberania con a resta d´Europa.Dellá de si guegas si u no,lo que ye claro ye que fa falta chestión(esfiendas a ideolochía que esfiendas..),partindo d´es ambitos munizipals enta reyalidaz más amplas,a reyalidat ye que dende Aragón se deziden gue más cosas que fa trenta años y que poco a poco cada bez dezidimos más cosas que antes dezidiban per nusatros en Madrit ,y tamien ye berdat que muitas d´as cosas que gue nos afectan se deziden en Bruselas(como l´Euribor),y antes se dezidiban en Madrit.
    Posdata: Tot ye suszeptible d´estar politica ,mesmo a “ñ”.

  37. Man Kind

    09.11.2007

    Sí, sí, sí, blablabla. El jueguecito de las lágrimas de cocodrilo del nacionalismo, insisto, no se puede venir de buenas cuando en su blog figuran hechos como éste: “Mi selección, Aragón,… y la que juegue CONTRA España.”

    Vamos a ver si me expreso con claridad para poner una estaca en esa torrentera con la que nos pretenden arrastrar a todos, sí, ARRASTRANOS, QUERAMOS O NO QUERAMOS.

    SON USTEDES los que plantean un “debate” (y a estas alturas de la película es mucha generosidad llamarlo “debate”) NACIONALISTA, lo hacen en términos NACIONALISTAS, hablando sólamente de NACIONALISMO, además desde mi punto de vista bajo una ESTRATEGIA NACIONALISTA que claramente busca juzgar en términos exclusivamente NACIONALISTAS toda la realidad, QUERAMOS LOS DEMÁS O NO QUERAMOS VERLO ASÍ… es decir, que USTEDES son los NACIONALISTAS y los demás, quienes estamos definidos de manera negativa por cierto (es decir: “los que no somos nosotros”), nos vemos ARRASTADOS a lidiar con este problema, QUERAMOS O NO, no confunda ni me intente confundir.

    Y su estrategia NACIONALISTA, está muy clara, porque es simplemente sectaria: Usted cree que yo soy nacionalista, sí, otro tipo, pero nacionalista al fin y al cabo, porque me opongo ACTIVAMENTE a sus “planteamientos” (que a estas alturas de la película es mucha generosidad llamarlos “planteamientos”).

    Yo no creo en esas cosas que usted usa como sustrato de esas disquisiciones aparentemente intelectuales, que no dudo que en algún momento (LEJANO) de toda esta decadencia obsesiva y absurda en la que ustedes nos han envuelto a todos tuvieran alguna razón de ser, pero hoy, “los pueblos” y toda la demás farándula nacionalista de la que usted habla en tono “moderado” en su argumentario no creo que haya mucho que merezca la pena, y que sea ÚTIL PARA UN FIN “BONDADOSO”, es decir, CONSTRUCTIVO, porque salvo con cinismo son insostenibles para justificar nada más, pero si a estas alturas de la película hay gente que no se ha dado cuenta de ello, pues no es mi problema, cada uno sabrá hasta qué grado de mentira está dispuesto a admitir “PARA GANAR” (imponer su visión), es eso lo que persiguen, no confunda ni me intente confundir.

    Y no quiero que usted me encasille, no acepto su clasificación vulgarmente NACIONALISTA, que es sólo una pata más de su estrategia, es evidente.

    Yo no puedo tener solamente dos opciones para “situarme” (y a estas alturas de la película es mucha generosidad decir que lo que yo puedo hacer ante las cosas que ustedes “plantean” es “situarme”). Yo no puedo estar vendido por todos los flancos, ¿sabe usted?, aunque para usted sea un medio muy fácil de eliminar resistencias a sus ideas.

    A mí se me deja bien claro que me dan en sus “planteamientos” dos únicas opciones:

    1-O me muestro dócil ante sus planteamientos, es decir, acepto como si lo que cuentan para mí fuese tangencial,como si de verdad ustedes tuviesen bula para hacerme EXTRAÑO de ustedes, y entonces digo: “no lo comparto, o no es lo que yo quisiera, pero lo respeto porque no es algo que me incumba”. POLÍTICAMENTE CORRECTA (O DE IZQUIERDA PROGRESISTA) SE LLAMA ESTA POSICIÓN.

    2-O bien protesto, y entonces soy un nacionalista (español). FACHA SE LLAMA ESTA OTRA POSICIÓN.

    Pues no. Yo no soy nacionalista español y sin embargo tampoco estoy de acuerdo con sus “planteamientos” y no creo que mi posición deba de ser por eso tangencial y “respetuosa” (o sea, quieren decir ustedes realmente de inhibición) ante el extrañamiento que quieren imponerme.

    Yo no creo en las naciones. Yo no hago de “identidades” más o menos aleatoriamente consideradas, o recreadas o sencillamente inventadas (“identidad”, palabra de la que hablan ustedes todo el día y que a fuerza de escribirla no saben lo que significa, esto es: “idéntico, muy parecido, similitud, tener cosas en común” sin que sea nada más que esto, así de INOCUA es esta palabra, no con esa carga necesariamente agresiva contra otros con la que ustedes la usan, porque el nacionalismo es fundamentalmente CONTRA OTROS, AJENOS, EXTRAÑOS, eso no debe olvidarse nunca), pues yo no hago de “identidades” la clave de la razón de ser de los individuos o de suposición y relación dentro de la sociedad. A mí me importan otras cosas, y sin embargo se me está obligando a posicionarme obligatoriamente ante un supuesto problema, SU NACIONALISMO DE USTED, que desde luego para mí no es un problema, y encima me dicen que lo haga en unas posturas que me parecen expresamente diseñadas, como es evidente, para dar satisfacción a quienes han puesto sobre la mesa ese supuesto problema con ánimo de aplicar su estrategia “EXTRAÑANTE” O ENAJENADORA.

    Me parece a mí, y con cada respuesta suya aumenta me convicción, que lo de ustedes es un puro cuento, muy hábil, pero un cuento. Ustedes delinean supuestos problemas que sólo ven ustedes, oiga, ¿pero usted cree que en este país, la España de hoy, la gente es tan mal intencionada por principio que no va a responder ante injusticias de verdad, mepuede explicar usted cuál es la intención de un “castellano” para querer humillar a un “aragonés” ante un problema real?, pero ustedes todo el día siguen con la matraca victimista de sufrir una “ocupación” intolerable… etc., presentan esos problemas ante la opinión pública como verdades incontestables y después extrañan a parte de esa opinión pública, exactamente a todos los que consideran EXTRANJEROS, a los que condenan a ser tangentes o luchar en los mismos términos de ustedes… NACIONALISMO, y a veces ni eso , porque a pesar de todo ustedes no son contendientes de verdad, ustedes dirigen una guerra previamente planificada desde una supuesta superioridad moral que anula a cualquier tipo de contendiente que se les oponga, incluso aunque de verdad fuera un contendiente que bregara en sus mismos términos NACIONALISTAS, cosa que desde luego no soy yo.

    Pues no, oiga. Sé que ustedes, NACIONALISTAS, experimentan placer encasillándonos a todos “los demás” como NACIONALISTAS, QUERAMOS O NO QUERAMOS EMPLEAR SUS MISMOS MÉTODOS ESTRATÉGICOS y tengamos o no tengamos una visión de las cosas como la suya, es decir, términos de pueblos, naciones, derechos colectivos sagrados y un mundito de feudos que alguien en algún momento de la Historia, ¿quizás Dios? debió diseñar de una determinada manera, sin que sepamos por qué ustedes tienen la capacidad de ver que ésa es la forma que tienen que tener los feuditos y los demás estemos INEXPLICABLEMENTE CIEGOS ANTE ESA INCONTESTABLE REALIDAD, y curiosamente sin que ese “Demiurgo” dejase una explicación coherente de por qué fue hecho supuestamente así el Mundo y no de alguna otra forma, por ejemplo la que hay ahora, y por supuesto sin que hasta hoy se hayan encontrado los títulos de propiedad de los supuestos pueblos sobre los países que dicen que deben ser suyos en ningún lugar del Mundo.

    Mire, lo que es del todo inadmisible es que alguien, y me da igual a qué adscripción nacionalista se haya apuntado, venga diciendo que su opinión es la verdad sin habernos dado pruebas como las que yo reclamo, que me parecen lo más elemental cuando se quieren establecer tales mandamientos sobre la Humanidad, y sobre todo si hablamos en TÉRMINOS PURAMENTE NACIONALISTAS: identidad, territorio, fronteras, derechos colectivos… por cierto, a ver si alguna vez también acompañan esta expresión de “deberes colectivos”, es que, ¿sabe usted?, la libertad para serlo viene acompañada de la responsabilidad ineludiblemente, y claro con el cuento chino de las independencias y de las soberanías nacionales al final a todos los presuntos pueblos se les olvida que en realidad sólo son unos libertinos, y por eso se creen con el derecho a hacer guerras, y por eso tienen el morro de poner fronteras donde sólo hay tierra para seguir andando por ella.

    Pues eso, una estaca en la torrentera. A ver si se dan cuenta que ustedes son su propio problema ya que ustedes se inventan el problema y la solución, por supuesto, que ineludiblemente es la “liberación nacional”, pero no pueden pretender envolvernos además a todos en un “debate” que simplemente ustedes “plantean” porque ya tienen diseñado cómo “ganarlo”.

    NO engañe ni intente engañarme, treinta años “conviviendo” con nacionalistas han sido una formación suficiente para saber bastante bien a lo que juegan ustedes: a metérnosla doblada a “los demás”, a colárnosla de rondón, a empezar a hablar de “pluralidad, federalismo y bilingüismo” cuando en realidad ya tienen puesta la vista en la siguiente fase de UNA ESTRATEGIA PERFECTAMENTE PLANIFICADA: “identidad excluyente, privilegio o segregación y monolingüismo culto de la lengua -propia- sobre monolingüismo marginal y populachero de la lengua -ajena-“, pasando de fase a fase con excusas de que “el Estado actual no nos satisface o no respeta la pluralidad, etc…”.

    Es evidente, pero es que ya era evidente hace años.

    Por favor, no somos tan tontos, ni todos somos nacionalistas, simplemente algunos que no somos nacionalistas, ni mucho menos, nos hemos despertado, y vaya, ¡qué pena!, sí, sobre todo para sus intereses maquiavélicos.

    Man Kind.
    A mí no me hacen falta tilas, quizás a usted sí un poco más de aplicarse su presunto respeto… ya lo sabe “…CONTRA España” ¿Van a dejar de fabricar esa camiseta, o tendré que hacerme una propia que ponga algo de esos calibres?. Vaya desvergüenza.

  38. Debe releerse usted antes de publicar. Insisto.

  39. Man Kind

    09.11.2007

    Pues más bien lo que debe hacer usted es dejar de insultar, insisto… todo ese rollo de “aragoneses colonizados” y demás INSULTOS a un buen número de aragoneses y a otros españoles que les trata usted como si fuesen niños, como menores de edad o incapaces mentales (eso es lo que sinifica estar colonizado, ¿lo sabe usted o utiliza usted estas lindezas alegremente para calificar a la gente que simplemente no piensa como usted?).

    “…españoles en Aragón y algunos aragoneses colonizados…”

    Es lo que piensa usted, que todos los “colonizados” y los “extranjeros” somos idiotas.

    Usted es un nacionalista igual que todos los nacionalistas, igual de intolerante, igual de absolutista: sólo hay un Aragón y es el suyo, ¿no?.

    Pues por supuesto que no, y desde luego que para darle placer no se crea que yo voy a renunciar a mi versión de los hechos. A ver si se cree que cuando vaya por Zaragoza, por Jaca o por Ariza me voy a tener que sentir como si fuese un extranjero o un colonizador porque a usted se le ponga entre ceja y ceja inventarse una ira nueva en Aragón contra “la colonización y los extranjeros” y llegue un día en que me puedan apedrear por ir por allí.

    ¡Uffff! ya he empleado mucho tiempo en LEER Y RELEER sus chorradas, me voy a ir a hacer otras cosas que su blog me empieza a dar dolor de cabeza, tanta caradura y tanto insulto a la inteligencia de los demás, y además planteado con tanta desvergüenza para romper la baraja en cuanto a usted le conviene sí que pueden afectar a la salud mental de uno al ver que mala cosa es que no se pueda estar ni siquiera en desacuerdo con gente que piensa lo que usted piensa, ya se lo he dicho antes, yo con pedruscos y con cínicos graciosetes no puedo hacer nada, no está hecha la conversación para inertes y caraduras.

    Se lo digo de nuevo: USTED NO ES MÁS QUE YO, ¿SE ENTERA? Carece usted de cualquier privilegio para tratarme como si yo estuviera loco, fuese incapaz, o mandarme a paseo simplemente porque no acepta que yo introduzca variables en el “debate” que descompongan su estrategia nazionalista porque usted no sabe qué responder ellas, o mejor dicho, PORQUE NO ENCAJAN EN EL GUIÓN QUE YA TIENE USTED ESCRITO: motivo inventado de agravio -> desarrollo de una respuesta a ese agravio a través de odio que se retroalimenta -> aporte de la solución final: independencia. Es muy curioso que supuestamente siempre ustedes “luchan por el pueblo” y simultáneamente otorgan “la solución final”, que ademá siempre es la misma: separación y cierre de fronteras, qué curioso ¿no?, siempre dividir a la gente, resaltar la diferencia y exaltarla como eterna y sagrada y todo lo común ponerlo a caldo, siempre es malo, temporal y extinguible… ¡uffff, qué simplezas por favor!

    No es una incoherencia de mi discurso, es una incapacidad manifiesta del nacionalismo en general, como también de su nacionalismo en particular, para no “jugar” a los “debates” que podemos plantear los demás, ¿sólo queréis jugar a vuestro jueguecito, verdad? y encima para ganar, claro, ¡uy! pues mire usted, VA A SER QUE NO, que para tontos útiles se busca usted a otros palmeros que le pasen la mano por el lomo y le digan lo muy inteligente y útil a la sociedad que es usted y sus discursos sectarios.

    Afortunadamente yo sí que no estoy colonizado por su estrategia, y entiendo que esto es todo un fracaso para usted, que le salga un protestón con ganas, síntoma de que otros habrá, porque usted sabe, como yo lo sé ya que he estado leyendo y releyendo muchas veces sus tonterías, que esto, la abulia de la gente que puede decir algo y la asunción gratuita de ese extrañamiento que debemos asumir “los extranjeros” que lo somos porque a usted le da la gana que lo seamos, es una de las claves para llegar hasta el final con todo lo que usted quiere acaparar para usted solito, que es básicamente lo que a usted le dé la gana, aunque no sepa ni cómo justificarse en ello ni se digne a darnos una explicación coherente para argumentar semejante sed territorialista-exclusivista-separatista-EGOÍSTA.

    Vaya, ¡qué pena! Igual ponernos esa fronterita nueva que usted se imagina en el Valle del Ebro para cobrar de ella le lleva a usted más trabajo de lo que parecía, bueno, pues nada, a inventarse más cuentos que no es caro, la manipulación de la realidad y el sembrar cizaña y el insultar es completamente gratis y además se saca tanto provecho de ello… ¿verdad?, fíjese usted en ERC, CiU, PNV, BNG… todos igualitos a usted, CUENTISTAS Y CIZAÑEROS.

    Lo único que pasa es que empieza a haber personas que ya no nos tragamos todos los cuentos, y empezamos a ser HOSTILES al nazionalismo, vaya, llega usted tarde a la moda nazionalista, tenía que haber empezado usted con ese rollo del Aragón colonial hace cincuenta años, entonces ahora sí que a lo mejor sería usted el Carod de Aragón, bueno, otro más, ya que como usted sabe Carod es aragonés, ¿no le riñe por haber renunciado a su nazión en beneficio de la vecina? ¿Y otra cosa que me inquieta, ya que hablamos de nazionalismos, o sea de ver quién se queda con qué territorio (no lo disfrace de filosofías, para inventarse e imponer una frontera no hace falta haber estudiado) la “Franja de Poniente” (para ustedes será la “Franja de Levante”, supongo, todo depende de qué lado de Fraga esté el verdadero ombligo del Mundo) se la van a dar ustedes a los nazionalistas catalanes o la van a defender hasta la muerte contra las huestes dels segadors? (Es que en algunas comarcas, como la Matarraña, hay cierto seguidismo de las exaltaciones de ERC e igual se les escapan antes de tiempo, o sea antes de que su nazionalismo haya infectado con virulencia a la juventud de sus provincias) ¿Y con los dos enclaves de “Euskal Herria” en plena provincia de Zaragoza qué van a hacer ustedes, reclamarlos como Marruecos reclama Ceuta y Melilla para formar su nazión completita, o sea sin agujeros que la afeen? (Me parecería de muy mal gusto esta reclamación, piense usted que una nazión que tiene un padre de la patria como Sabino Arana debería tener derecho a tener los enclaves que le dé la gana, que para eso es una raza superior.

    Son ustedes tan, tan, tan interesantes que no dejo de hacerme preguntas sobre todas estas cosas todos los días.

    Por cierto, se lo digo por si le interesa, si me dan ustedes un buen precio anual les ofrezco una salida al mar por el mismo Delta del Ebro, es lo que tiene uno cuando su patria está ahí.

    Man Kind.
    Flipando con la tila que me he tomado.

  40. Yo no soy más que usted, desde luego. Ahora, para parecer un orate se basta usted sólo. Me pide explicaciones, le basta con leer los post del blog para saber porque opino lo que opino. Debato con quien quiero, eso sí. Me gusta debatir con 39escalones, con algún otro que viene por aquí, pero me cansa repetirlo al primer manguán que viene a insultar, a gritar y a ponerse como un basilisco por la jeta. Usted mismo. Gracias por sus reiteradas visitas. Está colaborando con la independencia de Aragón. Siempre será bienvenido como turista extranjero.

  41. Man Kind

    09.11.2007

    Por la jeta… usted sí que tiene jeta. Estaré colaborando con la independencia del país de los cuentos chinos, ahora sólo tiene que saber dónde puede hacer realidad sus pesadillas, vamos a ver, no es que usted no pueda inventarse un país de la nada, ni tampoco que pueda alcanzar su independencia si esa es su obsesión, lo que no puede hacer es obligarnos a todos “los demás” a que asumamos que sus pesadillas sobre TODO ARAGÓN, absolutamente, son lo que debe ser. Y de turista nada y de extranjero menos, hasta ahí podíamos llegar, listillo, si tú te quieres enajenar es tu problema, NO EL MÍO, a mí déjame en paz de gilipolleces que yo estoy dispuesto a escuchar siempre y a apoyar quejas justas, pero no tonterías y mucho menos racismo gratuito.

    Man Kind.
    Diciéndote las cosas tan claras como el agua.

  42. Claras, como el agua clara. Usted no se si sabe como funciona la democracia. Existe una cosa que se llama libertad de expresión. Yo la ejerzo. Hablo de como me gustaría que fueran las cosas. No obligo a que la gente lo asuma, ni le guste lo mismo que a mi. Pero intento razonar y convencerlos. Si lo conseguimos, por mucho que se le hinche la vena del cuello, Aragón volverá a ser un estado independiente, esta vez, dentro de una Unión de estados europeos. Si no, pues bueno, al menos habremos intentado construir un futuro mejor para todos. Ya sabe, con sus carreteras, sus escuelas, sus pasos ferroviarios, etc etc etc..Todas esas cosas que desde “Madrí” no nos hacen, ni nos dejan hacer porque pagamos más impuestos de los dineros que nos revierten. Esa es mi visión de la jugada. Usted, con su estilo desabrido y absurdo, lo único que hace es reafirmarme en mi absoluta convicción de que con gente como usted no quiero tener nada que ver, ni siquiera en el DNI. ¿Lo conseguiremos? Pues ya se verá. En el camino estamos. Sin embargo, como usted confunde el tocino con la velocidad, se piensa que usted representa “lo español”, así, sin más. Y dice…”es que tienen odio”. Y no, nada más lejos de la realidad. Tengo muy buenos amigos españoles, familiares españoles, me gusta la comida española, la música española, alguna literatura española, algunos artistas españoles…ni más ni menos porque sea española, sino porque me gusta. No la odio ni la desprecio. Igual que hay música aragonesa que me gusta y otra que no. Ni más, ni menos, porque sea aragonesa o deje de serlo. Habla a la ligera de racismo, de odio…de cosas que no se dejan ver en este blog ni en como soy yo, ni en como pienso. Y sí, se agarrará a la camiseta…madre mía. “Contra España”. Pues sí, chico, la selección de futbol de España me la trae al pairo, y si quiero que pierda no es porque sea española, sino para no aguantar el patrioterismo barato de los medios de madrit. Ni odio, ni racismo. También quiero que pierda la selección francesa, que le vamos a hacer. Y sin embargo me gusta que gane Escocia, Brasil, o Argentina. Cosas del deporte. Una vez más, gracias por sus aportaciones a la independencia de Aragón.

  43. Maya

    Muy estimados señores,

    creo que la sorpresa después de leer sus comentarios todavía me va a durar un buen rato.

    no es por el fondo de la cuestión, desde luego, sino por las formas.

    Querido Don Manuel I. (es de Manuel Igacio o de Manuel I de Prusia??), no me considero especialmente nacionalista, y en cualquier caso estoy abierta a escuchar opiniones, lo que no me resulta agradable es que alguien intente acogotar y embutir sus obsoletas y desfasadas faltas de educación en las cabezas de los demás con gritos e insultos.
    ¿Es eso miedo a pensar?, pruebe usted alguna vez…pensar en ocasiones resulta delicioso. Sólo repetir la lección aprendida…es algo…como decir, retumba con una voz atiplada y gangosilla que me recuerda a un personaje del que no quiero acordarme.
    También quería indicarle que al contrario de lo que usted declara, hay mucha gente a la que las ideas le salen de la cabeza y el corazón no “de los cojones”, y llegando a este punto instar a “Jenny” a que como ya sabe que es de la cabeza, y eso si tiene, la ejercite. ¡¡¡Vamos mujer verás que realizada te sientes diciendo algo más que ole ole!!

    la verdad señor mío es que me siento algo avergonzada tras haber leído sus respuestas, tiene usted pinta de ser más educado de lo que se empeña en parecer. Lo que me asusta es cuales son los otros temas importantes que hay que resolver…aunque puedo imaginarlo…con tanto inmigrante suelto!!! y esos maricones casándose unos con otros!!! jajajaja

    Mis condolencias caballero, por su ira y su amargura, si aún no está jubilado, piense usted en prejubilarse, que un día de estos y con estos sofocos le da a usted un yuyu y sería una pena que se llevara con usted todo ese veneno que tiene dentro.

    Pruebe a responder con educación, no es muy difícil aprender, ¡¡ usted puede !!

    un saludo.

  44. Man Kind

    09.11.2007

    1-Sé lo que es la Democracia, y la Libertad de Expresión también. Ejérzala usted como l hace usted y yo también como lo voy a seguir haciendo.

    2-“Todas esas cosas que desde “Madrí” no nos hacen, ni nos dejan hacer porque pagamos más impuestos de los dineros que nos revierten”.

    Sí, vamos, lo típico, tan típico que como todas las regiones pagan más de lo que ingresan (por cierto, las regiones no pagan nada, son los contribuyentes los que pagan, ¿sabe?, uno, otro y otro… no es Aragón, ni la provincia de Zaragoza ni tampoco cualquiera de sus municipios quienes pagan, quienes pagan son los que pagan, o sea los contribuyentes), pero eso, como a todas “las regiones” “os roban”, me pregunto dónde estará la región que roba a todas las demás… pero por si acaso no lo pregunto que ya sé la respuesta mítica… “Madrí”.

    Por otra parte pensaba que eso de la Autonomía iba a ser que los gobiernos regionales eran autónomos… sí AUTÓNOMOS, o sea, LIBRES Y RESPONSABLES, es que la Autonomía, como en cualquier otro Gobierno, hay dos caras, ¿sabe usted? Las dos caras son: la que gestiona y la que da cuentas. Claro, pero eso de dar cuentas no se lleva mucho, ¿verdad? con el magnífico ejemplo de los nazionalistas que nunca hacen nada mal ese comportamiento infantil queda perfectamente reforzado. Y oiga usted ¿por qué no va a quejarse a su Gobierno autonómico de que SU GOBIERNO AUTONÓMICO NO LES HAGA CARRETERAS, ESCUELAS, o luche adecuadamente contra la despoblación?, Porque es muy fácil sacar al “ogro” de “Madrí” (palabra que significa “España o Estado Español” para los nacionalistas) para justificarse por todo lo que los propios no hacen, ¿verdad?

    3-Efectivamente, yo, con caraduras como usted, que piensan de verdad que aquí unos robamos a otros abierta y alegremente por esas chorradas que se inventan para caldear al personal, NO QUIERO COMPARTIR NI EL DNI. Sí, estamos de acuerdo, pero no es tan fácil como se piensa usted porque no es que yo acepte lo que piensa usted.

    4-Yo no represento “lo español”, es evidente, porque para empezar yo soy sólo un ciudadano de este país y no soy el país entero ni puedo hablar por boca de nada más que de mí mismo si soy honrado, pero como le dije a usted ya, no admito listillos que van por la vida actuando como si la responsabilidad de todo, y especialmente de lo que ellos considera que está mal, recae única y exclusivamete sobre los demás. Pues no oiga, algo habrá que usted, o “su nación” habrá hecho mal para estar tan mal como dice usted. Yo no admito tener que convivir en un país donde a mí se me puede mamporrear moralmente siempre que convenga porque parece que yo soy el responsable y los demás no. Y yo no he robado ni oprimido a nadie nunca, o sea que déjeme en paz de cargarme responsabilidades que no tengo por qué soportar. Mire, se lo digo bien claro, si no le gusta España, lo dice, nos convence y a lo mejor la rompemos entre todos, pero eso de que usted llegue aquí pegando puntapiés como le dé la gana y los demás tengamos que estar a salvar los muebles, pues no oiga, porque usted va con ventaja, sabe que aquí hay cierta educación, sí, no se vaya por las ramas, y eso de jugar a sus jueguecitos con ventaja no lo eo yo muy bien, porque si nos ponemos a pegar puntapiés todos asuma las consecuencias, pero se lo digo claramente, para tonto búsquese a otro.

    5-De lo demás, pues oiga son sus gustos, a mí me dan igual, piense y haga usted lo que le dé la gana, pero deje de escudarse en los supuestos perjuicios que le causamos “los demás” y por supuesto, piense que a lo mejor, hay otros que tienen una visión muy distinta de su territorio, como es un hecho, y dígame si usted considera justo que usted nos prive de esa visión como yo, si me pusiera en plan burro, le podría dedicar exactamente a usted un minuto para mandarle a la mierda y privarle de su visión en términos de puro desprecio hacia su planteamiento.

    Comprenda usted que hay una diferencia entre ser injusto con la gente, es decir, un caradura que se inventa ofensas y se convierte en insoportablemente pesado, y tener una actitud responsable en la vida, aunque se sea nacionalista o lo que se quiera ser.

    Ésa es mi visión de la jugada y no creo que yo sea un tipo particularmente insultante porque me dé la gana hacerlo, creo que le explico bastante bien lo que pienso. Y por cierto, insisto, no soy nacionalista, ni español ni de ningún sitio, lo que no impide que me guste mi país, incluyendo a Aragón… ¿estamos condenados a excluirnos necesariamente? ¿no le parecería a usted que debería poder llegarse a un entendimiento SINCERO Y DEFINITIVO, (por favor, si hay algo que marea la perdiz continuamente es el nacionalismo) sobre estos temas? Y mire que le estoy ofreciendo, sin tener por qué… porque yo sólo me siento despreciado y perseguido por ustedes, pero lo hago sinceramente en un acto de RESPONSABILIDAD, un acuerdo de convivencia.

    Como ya he dicho en alguna ocasión, yo no estoy en contra de ningún “planteamiento”, pero es que hay que saber diferenciar entre “planteamientos” y “ultimátums o ultimata”.

    Su “Aragón colonial” me parece mucho más un ultimátum que un planteamiento. No se respira precisamente amistosidad y desborda esa ausencia de responsabilidad que a mí me pone particularmente nervioso, esos brindis al Sol de los que acaban saliendo esperpentos tipo el nazionalismo peneuvista o el catalanista… o también el franquista, que es hijo y padre de esos también, y todos son bastante infantiles, bastante poco serios, bastante gratuitos, bastante ofensivos.

    Man Kind.
    Me piro que ya no puedo dedicar a esto más tiempo.

  45. Man Kind

    09.11.2007

    No, no, es Manuel I., “I.” de “Imbécil”.

    Y no grito (discúlpenme pero no sigo el código de mayúsculas en Internet) sólo subrayo o resalto cosas, no puedo hacerlo en este editor de texto, y a mí me gusta dar intensidad a mis escritos porque escribo frases muy largas con muchas subordinadas.

    Pensamiento, Franco, ole-ole, inmigración, gays, veneno, jubilación… supone usted muchas cosas, demasiadas.

    Man Kind I, “I.” de “Imbécil”.

  46. Osea que las “regiones pagan todas más” y luego dice que no son las regiones las que pagan…Mm, no acabo de verlo claro. O pagan, o no pagan, desde luego. Lo de llamarlo “regiones” es ya un poco de choteo, porque sabe usted que por ley sólo existe una región, la de Murcia. En todo caso, puede revisar cualquier informe del Banco de Santander, del BBVA o de la Caixa que publican cada año y verá lo que pagan las personas que viven en unas comunidades autónomas y el dinero per cápita que se les revierte en forma de infraestructuras.
    Ese es el verdadero perjuicio. Que por cierto, por decisión del gobierno español, de los sucesivos hace que haya quien pague mucho menos y obtenga mucho más, caso de Valencia, Murcia o Andalucía. Por poner un poco de todo.

    Respecto al punto 3, si estamos de acuerdo, listo. Referendum e independencia. Insisto, si las normas de convivencia fueran justas económica, social, política y culturalmente para toda España, esto no tendría porqué ser así. Pero España se ha construido desde Castilla (en concepto histórico) y esos polvos traen estos lodos.

    Al 4. Me dice usted: “Mire, se lo digo bien claro, si no le gusta España, lo dice, nos convence y a lo mejor la rompemos entre todos, pero eso de que usted llegue aquí pegando puntapiés como le dé la gana y los demás tengamos que estar a salvar los muebles,”. Yo no he llegado pegando puntapies a nadie, usted sí. De hecho, en mi comentario anterior le explico exactamente que lo que hago es decir lo que opino e intentar convencer. (Por cierto, a los aragoneses, lo que opinen en Madrid, Sevilla o Barcelona, está de más).
    De hecho, si hubiera llegado usted aquí sin prejuicios hubiera entendido que todos los posts de este blog hablan de las actitudes españolistas y colonizadas de los aragoneses, y no de los españoles. Porque el blog va dirigido a los aragoneses y no a los españoles. Pero como usted llegó ya arreando arrastrado desde el blog de Anasagasti o del de quien sea, pues nada.

    El 5 punto es una más de sus simplezas. Me acusa de odiar España, le digo que no la odio y hasta me gusta, y me dice que sobre mis gustos no va a opinar. Pues nada, no opine. He dicho.

  47. Por cierto, las mayúsculas son gritar. Es una convención, una norma de Internet. ¿Acaso es usted un independentista ortotipográfico? Madre mía…que horror. En este blog poner mayúsculas es gritar, aunque a usted le parezca que no. Que es mucho parecer.

  48. Me incorporo muy tarde a debate tan “elevado”.
    Primero, Chorche, tienes razón, olvido imperdonable el mío. Efectivamente el Cristianismo en todas sus formas y perversiones es la tendencia ideológica más sanguinaria (espero que Manuel I. no me excomulgue por decirlo); en cuanto a la segunda posición del ránking tengo más dudas, si pensamos desde principios del siglo XIX a la actualidad, pero en cualquier caso es lo de menos. Mi planteamiento se ciñe a los peligros de toda tendencia político-ideológica extrema, y como tal, cuando así se ha empleado, el nacionalismo ha originado terribles tragedias, sin salir de España tenemos muestras evidentes.
    Pero, en cualquier caso, el pensamiento nacionalista comparte semejanzas y orígenes con la forma de pensar político-religiosa, y quizá de ahí la similitud en cuanto a las consecuencias.
    Óscar apunta en cuanto a mi incapacidad para comprender la relación nacionalismo-izquierda casos como el de Cuba y Venezuela; también era muy nacionalista Stalin, cuando ello servía a sus intereses (la resistencia frente a Alemania no se hizo apelando a Marx y a la lucha de clases, es evidente). Esos son ejemplos de nacionalismo como pretexto, como forma de aglutinar a un pueblo frente a un enemigo exterior, no forman parte de la doctrina política de los gobiernos de esos casos excepto como respuesta refleja ante una coyuntura desfavorable; la izquierda aspira a la Revolución mundial tomando como base el concepto de clase y el de pueblo; nada de naciones, por tanto, nada de nacionalismos ni de fronteras, excepto como reflejo nacido de la imposibilidad de llevar a cabo un verdadero cambio a escala mundial; si el primer objeto es imposible, la idea desvirtuada precisa ser recubierta de otro barniz para que siga calando, y nada más fácil que la búsqueda de enemigos (si es que uno no los tiene ya) y la apología nacionalista que cohesione un pueblo que sigue sin ver resueltos sus problemas cotidianos, y en algunos casos los ve agravados.
    Estoy muy de acuerdo con Chorche en un punto importantísimo: no es tan peligroso el nacionalismo ideológico (incluso el español, que sigo diciendo que es el más peligroso de todos los que nos toca padecer, véase los discursitos de Aznar) como el nacionalismo como pretexto (la idea que apunta Óscar) con el que vender o tapar otras cosas. Me parece un punto absolutamente decisivo para valorar el papel del nacionalismo desde la Revolución Francesa y para, como he hecho yo, quizás precipitadamente, atribuirle las tragedias y maldades que le son propias y no añadirle las que son impostadas, pretextadas.
    Y en cuanto a Man Kind, puede usted bromear cuanto guste, aunque lo de Gran Escalera me suene a título de Maestro de una logia masónica…; verá usted en mi blog que el sentido del humor es algo que me sobra, pero no encaja muy bien con párrafos llenos de desprecio. Por otro lado habla usted de mis incoherencias. Fíjese, es que yo soy demócrata y tengo la mala suerte de creérmelo, lo cual me lleva a procurar por todos los medios entender a quienes opinan distinto a mí (incluyéndolo a usted, con cuyas ideas planteadas con seriedad, sin tirárselas a la cara a nadie tendría algunos puntos de acuerdo), entender el grado de razonabilidad y la causa (esa es la clave, la causalidad) de que surjan esas formas de pensar diferentes (que se remontan a épocas muy anteriores -vea usted algo de Historia de Aragón; quizá si la Historia no se contara siempre desde el prisma castellano del imperio en otros lugares aprenderían más de nosotros y no se nos juzgaría tan a la ligera desde el desconocimiento- no surgen de la nada, que no son gratuitas, ni fruto del capricho ni del mimetismo), y sobre todo, buscar en qué estoy de acuerdo con esas formas de pensar diferentes como forma de entendimiento y no arrojarle mis deseos a nadie. Comprenderá usted que, pese a no sentirme esto o lo otro, tenga más puntos de acuerdo con un nacionalista “periférico” moderado que con un tipo como Zaplana. Personalmente estoy seguro de que, aunque mis posturas personales tengan cosas en común con usted y también con Chorche, por actitud y sentido me resultaría más fácil asumir las posturas del mantenedor de este blog que las suyas (y creo que viceversa).
    Si usted quiere conocer mi postura sobre estos asuntos, se la voy a resumir: España habría de ser una República Federal plena formada por Estados o como quiera llamarlos con capacidad de decisión real, o en su defecto una Constitución española que se aplique de verdad, que no deje estatutos de autonomía sin desarrollar desde hace 30 años (como el vasco, que muchos toman como ejemplo con que llenarse la boca), sin discriminaciones por territorios o por el peso político de unos u otros (como es el caso de Aragón, don Manuel, dése una vuelta por aquí), y un Estado central que se ocupe de las cosas que se ocupan los gobiernos federales de los países que tienen la suerte de serlo de verdad: defensa, macroeconomía, política exterior conjunta, políticas federales, etc. Eso sí, con mecanismos previstos en cuanto a la secesión o separación de territorios que, primero, necesitaran de mayorías realmente representativas (no por capricho, sino por eliminar la ridícula cuestión de estar repitiendo consultas populares cada poco tiempo sobre independencias y demás, como sucede con Quebec, a mi juicio, de forma bochornosa y estúpida), dos tercios, tres cuartos de población, y segundo, permitiera también la participación del conjunto del Estado en la toma de esa decisión.
    Nuestro sistema actual es tremendamente imperfecto (por no haber, no hay ni división de poderes, que, ya desde Montesquieu es lo más básico) y genera desigualdades e incomodidades por doquier: una ley electoral demencial, un Parlamento de cachondeo (sin listas abiertas y con disciplina de voto obligatoria), un Senado que no sirve para nada (cuando debería ser una voz igualitaria y decisoria para los territorios), una estructura territorial competitiva que eleva a unos y condena a otros (Asturias o Aragón, por ejemplo, Ceuta o Melilla), etc. pero sólo por citar algunos problemas que a nadie le interesa resolver porque el status que interesa a la clase política, el de las poltronas, ya está establecido y nadie quiere removerlo por si lo remueven a él.
    Y en cuanto a lo que yo sea o deje de ser, carece de importancia porque nadie elige donde nace. Me tocó Aragón, Zaragoza en concreto. Pues muy bien. En mi postura personal no cabe el nacionalismo de ningún tipo, no me considero esto o lo otro, ni me siento esto o lo otro; legalmente soy aragonés, español y europeo porque me tocó y punto. Hacer de eso un dogma de conducta me parece inútil, estéril. Entiendo perfectamente a quienes argumentan a favor de la existencia de una nación española (políticamente hablando, que no étnica, religiosa, racial, cultural, lingüística o socialmente, pues en esos campos no es tal) pero rechazo su identificación con lo meramente castellano (o con lo católico o lo conservador) porque eso supone olvidar demasiadas partes de nuestra intrínseca naturaleza, lo que equivale a negarlas, como ha sucedido siempre en nuestra historia (abra cualquier libro de enseñanza media y busque usted lo que se enseña de Historia de Aragón, rica, compleja, como pocas; con suerte Jaime I tendrá un párrafo). Y eso es lo que me molesta y lo que comprendo que reivindiquen quienes pretenden recuperar otras identidades, otras formas de ser. Y personalmente, apoyo esa recuperación porque me niego a que España quede reducida al concepto que el actual PP maneja. Lo dije en un comentario anterior: para mí España ha de olvidarse del Siglo de Oro y de Franco y apostar por el concepto de pluralidad y diversidad (pero efectivamente, de verdad, con las leyes y los códigos en la mano, no en los discursos de Nochebuena), de proyecto común al que todos contribuyan y del que todos se beneficien, si no es así no sobrevivirá; actualmente la derecha se niega a ello (como se negaba al parlamentarismo y a la democracia en 1812, 1868 y 1931, como se negó en 1936, como no votó la Constitución en 1978, AP, ya sabe) hasta que no le quede más remedio que aceptarlo (como siempre). Pero como ya dije, si no puede ser la España que a mí me gustaría que fuera, la única que tiene futuro me temo, y la alternativa es la España del PP, cosmogonía castellana tradicional, la identificación con lo cristiano (más bien lo católico) y el poder centralista, prefiero ser otra cosa. Otra cosa en la que mi opinión cuente algo más que para meter un papelito en una urna cada cuatro años y que luego se olviden de mí.

  49. Y por cierto, don Manuel, haga usted el esfuerzo, que además acabará por entusiasmarle, de acercarse a lo que es Aragón. Su historia, larga e intensa antes de España, su belleza, su personalidad, sus lenguas, su cultura, riquísima, repleta de tesoros, de memorias, de leyendas, de gente fantástica (y también de lo contrario, no somos ningunos ilusos), y sus defectos y problemas, cómo no. Comprenderá quizá entonces ciertas posturas, ciertos rechazos y los lamentos de que, desde el poder central y desde principios del siglo XVIII se nieguen unas identidades para afirmar otras. Y comprenderá que, aunque hayamos nacido aquí por azar, seamos “otra cosa”, ni mejor ni peor, distinta, y que se nos aprecie y se nos reconozca por esa distinción, no que se nos absorba.

  50. Cuando se debate con gente como Man Kid, de mi experiencia, encuentro siempre algo en común en todos ellos. hay que explicar obviedades, justificar todo porque si no ya piensan mal de nosotros en base a prejuicios. Como si por tener esas ideas fueran incompatibles con las de ser alguien normal, abierto, tolerante… Cualidades que se arrogan los que son incapaces de admitir la diversidad del sitio dónde viven.

  51. En homenaje a ManKind y ahora que su selección se ha clasificado para la Eurocopa después de pasarlas putas, (Y también porque me lo han pedido, por cierto), he decidido rediseñar la camiseta que tanto le gusta. Dos selecciones: Aragón y la que juegue contra España. Salud.

  52. Man Kind

    M. 24.12.2007

    Previamente disculpe mis mayusculidades, son maneras de resaltar, Y NO GRITOS, lamento que no tenga usted un editor de textos con mayores posibilidades, pero en serio, no son gritos (éstos, históricamente se han acompañado de signos de admiración, que para eso están), pero bueno, es que soy un nacionalista de la cyber-escritura, es mi hecho diferencial, igual me lo respeta y todo.

    Indudablemente la camiseta rediseñada es un homenaje que se lo devuelvo con su lacito y todo, ahora que estamos en Pascuas.

    Por cierto, tampoco me interesa demasiado el fútbol llamado “profesional” ni tampoco las selecciones llamadas “nacionales”.

    Simplemente digo que me parece una camiseta de mal gusto, especialmente cuando usted mismo alardea de “respeto”, pero usted sabrá lo que maquina en su cabeza.

    Un sólo dato, ahora que, en un día libre me he pasado por su blog después de tanto tiempo:

    Sobre los impuestos que pagan los ciudadanos y las inversiones que a cambio reciben “los territorios”:

    ¿Sabe usted que no cuesta lo mismo hacer una misma carretera que comunique dos ciudades iguales separadas por la misma distancia en terreno llano que en terreno montañoso? Verá: si no lo sabe se lo explico: Por llano lo que hace falta es un firme donde apoyar la carretera y poco más, pero por montañas y valles hace falta primeramente allanar un firme, o bien trazar un firme llano artificial, a base de túneles y puentes. Después ponemos la misma carretera que en el ejemplo del llano, pero sólo después.

    ¿Sabe usted la conclusión que podemos sacar de este ejemplo?:

    Pues que la inversión del Estado en sus diferentes territorios, regiones o como le dé a usted la gana llamarlos no es INJUSTA por la cantidad de dinero invertido en cada parte, pero sí que puede serlo por el concepto de inversión, por la consideración, digámoslo así.

    Los nacionalistas siempre venden números en abstracto, ellos, casualmente, que son tan amantes de vender las cualidades excepcionales de sus países recreados una y otra vez a ritmo de sus tambores… y con esos números en abstracto siempre venden DEUDAS Y DÉFICITS HISTÓRICOS… supuestamente agraviados siempre por los demás, que somos ladrones y no sé cuántas cosas más.

    Pues yo creo que estas quejas y estas acusaciones son la mayoría de las ocasiones burdas mentiras demagógicas que sólo intentan cabrear a gente de su “mercado” para obtener posibles votantes. De eso viven, del cabreo de sus votantes, no es ningún secreto y en eso consiste su principal actividad: sembrar inquietud, sembrar sensación de agravio.

    Pues señores y señoras nacionalistas, BIENVENIDOS AL MUNDO REAL: BIENVENIDOS A LA CIENCIA QUE EXPLICA CÓMO FUNCIONAN DE VERDAD LAS COSAS:

    Se llama estudio serio y razonado del territorio, sus posibilidades, sus características… se llama URBANISMO, se llama ORDENACIÓN TERRITORIAL, se llaman OBRAS PÚBLICAS, se llama MEDIO AMBIENTE, GESTIÓN DE RECURSOS… y unas cuantas cosas más.

    Algunos intentan evadir estas cosas con esos artificios políticamente TORTICEROS que llaman “balanzas fiscales”: a saber, estudio EXCLUSIVO DE FLUJOS ECONÓMICOS (por cierto, establecidos bajo criterios subjetivos) a partir de los cuales son capaces de concluir sorprendentemente que “tal región roba a tal otra”.

    A mí me parece maravilloso que se puedan establecer con tal claridad estas conclusiones que sostienen”científicamente” las visiones infantiles de los diversos nacionalismos… especialmente cuando se pasan por el forro todo lo que las ciencias del estudio del territorio, del Urbanismo, etc, llevan siglos tratando, bastantes siglos antes que ningún iluminado por Dios viniera a salvar a los pueblos oprimidos.

    Pero claro, en el fondo, meterse en la complejidad de estas materias es hilar demasiado fino e ir casi hasta la estratosfera de la sutileza científica cuando cualquier nacionalista tiene un seguro perfecto al que acudir cuando alguien, como yo hago ahora, le ponga en su sitio interpelándole por estas otras cosas de las que ellos nunca hablan en sus historietas apocalípticas sobre la esclavitud de sus supuestos pueblos oprimidos por la maldad de España.

    Simplemente se espetan que su “territorio” no es una región de este “Estado”, sino una “nación” que, simplemente también, no tiene por qué formar parte de nada más y entonces cualquier otra consideración sobra.

    Bueno, esto es lo lógico, teniendo en cuenta que el único principio de todo nacionalismo, establecido o por establecer, hecho o imaginado, es el principio de soberanía nacional, algo LITERALMENTE EQUIVALENTE A ESTA FRASE QUE PODRÍA DECIR UNA PERSONA EN UN MOMENTO DADO:
    HAGO LO QUE ME SALE DE LOS COJONES, PORQUE ME SALE DE LOS COJONES Y NO TENGO POR QUÉ DAR CUENTAS A NADIE NI ANTE NADA.

    Pues eso, que como ustedes los nacionalistas no saben salir de este principio que todo lo puede y que es invencible, para cualquier no nacionalista es IMPOSIBLE cualquier acercamiento sincero a ustedes, puesto que cualquier discusión para ustedes sólo es un estadío intermedio de la victoria total, que por definición es la independencia (=soberanía nacional), y que para mí lo que es esta palabra es un eufemismo senimentaloide para camuflar lo que en el fondo es una profunda incapacidad para la convivencia. Por pura lógica, por pura intolerancia de su principio ABSOLUTO resulta un EJERCICIO INÚTIL debatir nada con un nacionalista, pero bueno, es lo que hay, el nacionalismo es uno de los límites del espectro ideológico, y por muy moderado que sea sus métodos de actuación lo dirigen a menudo irremediablemente hacia su propia discontinuidad esencialista, que además curiosamente es su muerte, ya que en el fondo no posee ningún tipo de freno, simplemente su propia supervivencia como modo de vida de sus directos beneficiados, es simplemente así, es una especie de avispa que depende, para vivir, de no clavar el aguijón.

    Por lo demás, y dicho esto aunque sobren más explicaciones debido a la imposibilidad resaltada, me puedo deleitar demostrándole cómo su “Aragón Colonial”, por ejemplo, por muy abandonado que usted lo vea (por cierto: ¿ha pensado usted que a veces esto no es necesariamente un problema, depende de para qué, obviamente, pero lo ha pensado usted en serio?, ¿ha pensado usted que todo lo supuestamente malo debido a un retraso para empezar ya de por sí es una oportunidad de hacerlo mejor habiéndose salvado de otros males que otros “más avanzados” han cometido? -> ¿acaso su plan para el desarrollo futuro del Aragón Imperial pasa por la Revolución Industrial basada en el carbón o en la madera?) quizás no lo está tanto.

    Quizás habría que pensar en todo lo bueno que Aragón ha conseguido GRACIAS A FORMAR PARTE DE UNA COMUNIDAD MAYOR AÚN DE LO BIEN GRANDE QUE ARAGÓN ES YA DE POR SÍ (por cierto, sepa usted, como le digo también a 39 Escalones, que Aragón es un territorio que me agrada sobremanera, incluso hasta desmochado, incluso hasta abandonado y cercada la entrada a sus pueblos con cadenas, polvoriento, incluso hasta en el suelo resquebrajado infinito de los límites del maldecido Pantano de Yesa, suelo que se forma bajo la sequía recurrente de una especie de miniclima de ese lugar, encuentro un atractivo fascinante, y cómo no sentir también fascinación ante los Mallos de Riglos vistos desde un avión como los he visto completamente identificables, o unas cuantas cosas más que he visto en Aragón… pero bueno no me voy a poner en modo sucedáneo poético-pelota, simplemente he visto cosas que me han parecido grandiosas y así las siento sinceramente y además me agrada el sentimiento el hecho de que sean cosas de mi país, aunque a usted no le guste que esto pueda ser también mi país…)

    Quizás debería usted pensar en que toda esa supuesta discriminación habida contra Aragón no ha sido tal. Quizás debería usted valorar el hecho de que geográficamente la parte aragonesa del Valle del Ebro está en el centro de los cuatro puntos más activos de España: Madrid-Barcelona / Valencia-Bilbao, y sobre todo de la “Y” que forman Madrid-Bilbao-Barcelona. Quizás debería usted saber que el hecho de que Barcelona o Madrid o Bilbao o Valencia hayan podido históricamente, y desde luego en distintas etapas, restar protagonismo “político” a lo que los aragoneses mismos hayan podido generar por sí solos, no ha sido óbice para que una parte de esa teórica pérdida (teórica porque sinceramente es muy difícil medir seriamente si las regiones son o no son víctimas de algo, más allá de enconamientos particulares absurdos más bien generados por estupideces varias de tópicos y chorradas similares), haya ido directamente a beneficiar a Aragón, sí, es cierto que no todo Aragón está beneficiado por ello, pero sinceramente, siendo muy difícil discriminar entre qué proceso lleva a cuál otro, o quizás si no forma parte todo de un círculo de interconexiones difícilmente manejable… creo que es difícil saber REALMENTE, CAUSALMENTE, CONCLUYENTEMENTE, si en Aragón se ha reconcentrado su población activa sobre Zaragoza capital y ciudades alineadas a raíz de la sobreinversión de infraestructuras en la Ribera del Ebro causada por la disposición en dichos lugares de las comunicaciones entre Madrid, Barcelona y Bilbao, o bien esta densidad de infraestructuras las han trazado sobre un eje que es muy lógico que ya estaba siendo un polo de atracción dentro del propio Aragón y especialmente sobre las regiones más duras de las otras dos provincias.

    Vea usted que es un problema complejo… sí, seguramente hay estudios muy detallados sobre la población y las migraciones, y de cosas que pueden parecer tan normales como datos sobre condiciones de vida y otros hechos históricos digamos de las costumbres que producen cambios en los territorios y sus poblaciones, sin que necesariamente tengan que ser causa de malévolos planes políticos de enemigos y otras historietas, son lo que suele ocurrir cuando los modos de vida avanzan, y también hechos históricos que condicionan de ciertas maneras los desarrollos de los lugares… todo está entrelazado, es mi opinión, o mejor, mi conclusión. Con todo ello es muy difícil saber hasta qué punto el hecho de la industrialización barcelonesa perjudicó a Aragón, por poner un ejemplo… depende de los límites de acotación del problema… usted podría decir que eso supuso una causa de muerte más para su tierra… pero yo lo puedo enfocar como que sin ese hecho jamás hubiera Aragón generado los ejes de comunicación que hoy lo surcan y que han permitido probablemente, razonablemente, que Zaragoza sea hoy en población la cuarta ciudad de España, por muy abandonada o maltrecha que usted la pueda considerar… también hay muchas otras en España que no son lo que podrían ser o quizás lo que a los que vivimos en ellas nos parece que deberían ser ya, y desde luego, aunque a usted le parezca sorprendente, Madrid para mí es una de ellas.

    Pero no me quiero enrollar más. Para mí el nacionalismo como ideología tiene muchos defectos como explicación de la realidad, principalmente debido a su simplismo, su falta de seriedad sobre una acotación racional de los problemas, o al menos distanciada de mitos tontos. No se puede decir, SERIAMENTE, que a las regiones o a los territorios se les roba no sé cuánto dinero y quedarse más ancho que largo… no.

    No se puede sostener que Castilla, por ejemplo, que, fíjese usted, exactamente igual que Aragón se ha despoblado y ha sido “discriminada” de la toma de decisiones habitual de eso que llama usted: “Estado Español”, y ha sido abandonada literalmente a su suerte, puestas en decadencia sus ciudades, sus monumentos, durante décadas, durante siglos, de hecho: ¿alguna vez Castilla no ha sido un secarral durísimo, entre pedruscos viejos?… pero no se puede decir todo eso e izar directamente una bandera morada con una enorme y desproporcionada (para lo que es al uso) estrella roja sobre la cual se dispone un castillito amarillo), sin pararse a observar que esta región, Castilla, ha sido beneficiada como la que más con una red de carreteras y de ferrocarriles enorme y completamente desproporcionada para su población y su peso real en la actual configuración de todo nuestro Estado, enorme red de carreteras y ferrocarriles que sobrepasa con mucho toda la presión “nacionalista” que esta tierra haya podido ejercer durante toda su historia, que por cierto, ha sido más bien nula, pero aún así ha sido ingentemente beneficiada por unas comunicaciones que son fruto de su integración en una comunidad mayor, España, sin la cual, sin esas costas y esas regiones de alrededor, Castilla nunca habría podido tener esa red, que ha sido construida no para comunicar las ciudades castellanas, no lo olvidemos, sino para comunicar a Madrid con la “periferia”, y a toda la “periferia” también entre sí.

    Evidentemente como ése era el sentido de la red, en Castilla siguen faltando conexiones, por otra parte mucho más baratas y rápidas de construir aquí que en la Cordillera Cantábrica, por ejemplo, y simplemente faltan porque cuando se hizo la red que hoy está sobre Castilla, el servicio a Castilla no era el objetivo de esa red… bueno, pues a pesar de eso dicha red ha sido un beneficio y un medio de articulación REAL de esta región, de esta región a la que yo también les invito a ustedes a que la recorran, para que vean que más allá de todas esas cosas que ustedes piensan cuando escriben todo eso del “Imperio Castellano”, realmente de qué y de quiénes están hablando… para que se animen a descubrir si es que en Castilla la despoblación es fruto del “robo” de las otras regiones, o bien fruto del avance de la propia Castilla… infórmenme por cierto si descubren algo, si logran distinguir “el progreso” de “la desruralización”, la muerte de los pueblos y de las poblaciones de toda la vida con el auge de Valladolid, León, Ponferrada, Bilbao, Madrid, Santander, Oviedo… como ciudades llenas de miles y miles de castellanos, leoneses, gallegos, cántabros, vascos… que emigran del campo a la ciudad, así de sencillo, y de tierras más duras a climas más beneficiosos, o al menos a lugares donde se puede estar más cómodo con ayuda de la civilización reconcentrada que no es posible hallar en otros lugares (véase el climatológicamente durísimo Madrid).

    Miren, señores, yo no soy nacionalista. Pero es que además no entiendo cómo no se pueden enfocar las cosas, incluso los problemas que unos y otros puedan pensar que son responsabilidad de los demás, siendo esto bastante complicado de demostrar de verdad, porque denota una asunción mecánica de roles “nosotros y los otros” que para empezar puede ser muy discutible en sí misma… quiero decir que no entiendo por qué el problema tiene que estar en la articulación posible de España o no, y no por ejemplo en la articulación posible o no de otro territorio en el fondo tan arbitrariamente considerado como puede ser Aragón, no queriendo con esto menospreciar a ninguna cosa, simplemente dando a entender que si caben dudas sobre un hecho he de decir que igualmente para todo y para todos existe la misma sombra de la duda, salvo que se quiera ser voluntariamente un cínico, pero bueno, a lo que iba: es que no entiendo cómo no puede protestar uno de una manera amable, siquiera amistosa, sin llegar a extremos absurdos que empiezan por exageraciones, tópicos y falacias y terminan por sembrar más mierda de la que pretenden resolver… y sobre todo que más que otra cosa destruyen relaciones que SÍ EXISTEN, sí, entre gente, entre familias, entre maneras de vivir, de costumbres, de historia, de pasado… Relaciones que por otra parte van a seguir existiendo, observen lo que digo, de una manera o de otra, ya que por el puro imperativo geográfico castellanos, aragoneses y demás, sean lo que quieran ser mientras existan, estarán unos junto a otros.

    Bueno, las Navidades me han vuelto muy blandito, le tengo que dar a usted, Chorche, mucha más caña.

    Man Kind.

  53. Man Kind

    M. 24.12.2007

    Por cierto, 39 Escalones, estoy bastante de acuerdo con la visión sobre la España posible que usted ha explicado, pese a que discrepe de la consideración federal, aunque sea por un problema puramente lingüístico, pero en el fondo es el reflejo de un problema conceptual, por el que subrayo de nuevo que si es dudoso el objeto “España”, también pueden ser igualmente dudosas las partes que se federan, ya que en el fondo todas son igualmente de arbitrarias… quiero decir que yo soy particularmente reacio a aceptar que si adorar a España poniéndola como sujeto de los derechos de una ciudadanía moderna es algo absurdo, adorar a “el territorio X” sea algo no menos absurdo para lo mismo.

    No sé por qué todas estas cuentas me dan al final que las fronteras son cosas muy raras.

    Tampoco comparto exactamente su visión sobre la maldad y el sectarismo intrínseco de “la derecha de cosmogonía castellana y católica”… me parece que “la izquierda de cosmogonía anticastellana y laica” que periódicamente también asalta la tranquilidad de este país casualmente viene a reflejar especularmente bien ese retrato mezquino que usted otorga a toda la “derecha” sin distinción,… le recuerdo que en los años de la II República el deporte nacional fue cazar a la derecha montaraz, rebelde, antirrepublicana y reaccionaria, que era, según ellos escopeteros, TODA.

    Y le informo que en las Cortes de Cádiz no fue “la izquierda”, o su estado embrionario, la única “ideología” que redactó ese primer acuerdo de la Protohistoria Contemporánea de España, sino que más bien fue una construcción posible desde al menos las dos orillas ideológicas, y también las dos orillas del Atlántico, curiosamente.

    Pero vamos, es que la España posible que usted me cuenta, sin querer desmerecer el esfuerzo que ha hecho usted en describirla, es la España sencillamente lógica y normal, fruto de su propio tiempo, si es que la gente que vive este tiempo es normal, y no se pasan de rosca, ni por un lado ni por el otro… lamentablemente creo que personas como Chorche y toda esa panoplia de movimientos a los que personas como él se vinculan, se pasan de rosca habitualmente, y lo que me parece además es que lo hacen sin llegar a saber muy bien por qué lo hacen.

    Son cosas del nacionalismo que desde luego eso sí que es un misterio, pero digo lo que digo siempre, es lo que hay.

    Y por finalizar, lo único que tiene de bueno este reto del nacionalismo es que es un reto muy difícil. Imagínese si este reto se supera para bien lo que podrá haber avanzado la política y en general la sociedad, y no sólo en la realmente pequeña e insignificante España, sino en todo el Mundo. Entre mis ebulliciones a veces tengo la intuición de que los nacionalistas no saben en realidad lo que están provocando con sus locuras y sus críticas abusonas y desmedidas… pero yo creo que están provocando indirectamente un avance enorme e inesperado de ciertos conceptos nuevos, o al menos inexplorados… pero no es ningún mérito suyo ya que ellos no buscan esos conceptos, yo creo que es una consecuencia de sus pasos de rosca. Sencillamente comienzo a vislumbrar cosas de un Estado nuevo de las cosas, por llamarlo de alguna forma, es en serio, no soy Rappel, a veces pasa eso, cuando uno se interna por necesidad en territorios inexplorados a veces se descubren sitios mejores aún que el lugar del que venía uno y por eso la visión cambia, y con ello cambia la realidad. Lo único realmente duro es tener que cambiar por verse impelido a ello, no por deseo sincero de progreso, y a mí me parece que las locuras del nacionalismo lamentablemente empujan por las malas a ese progreso.

    Pero bueno, también lo normal es acomodarse hasta una progresiva degradación si uno está demasiado a gusto.

    Man Kind.
    Felices Pascuas y Año Nuevo a todos, incluso a los nacionalistas, mal que me pesen sus designios.

  54. En el caso de Aragón, la deuda tributaria no es ningún invento, sólo tiene que leerse el estatuto. Lo demás es muy fácil, es sólo mirar anuarios económicos.

    Feliz navidad y 2008 para todos, incluído nacionalistas españoles.

  55. Señor Man Kind, un par de apreciaciones. Celebro ese talante conciliador, didáctico y algo sarcástico, que sin duda aporta mucha más riqueza a los comentarios. Segundo, en la II República se dieron muchos desmanes, muchísimos, contra esa derecha que señala usted, y también contra la izquierda más radical (FAI-CNT sin ir más lejos, por no hablar de la revolución asturiana del 34, de izquierdas, reprimida brutalmente por los militares que luego serían golpistas), pero, excepto en Asturias, ni en el número ni en la intensidad que la historia vencedora de la guerra nos ha querido vender. Basta una comparativa de hechos y cifras con el anticlericalismo del siglo XIX, cuando la izquierda en España era embrionaria, por cierto, para darse cuenta de que en el XIX los estamentos religiosos y sus propiedades fueron perseguidos con mucha más virulencia y represión que durante los cinco años de la II República. Lo cual no justifica en ninguna medida lo ocurrido, solamente relativiza el peso real de esos hechos en acontecimientos posteriores. Tercero, hay una forma de explicar la Historia que es a lo que llamo “cosmogonía castellana católica”, la que olvida a Fernando el Católico y ensalza a su esposa, mucho más gris y plana como personaje, por cierto, la que ha seguido llamando a los reyes de España por el ordinal castellano, la que no ha reconocido otras lenguas durante siglos, la que olvida las leyes históricas de otros territorios como Aragón, la que no recoge en sus planes de estudios más Historia de España que la Reconquista, el Imperio y de ahí en adelante, siempre desde el punto de vista de un Estado centralista en el que Castilla representaba la hegemonía imperial, la que margina otros periodos históricos completos (los visigodos, la época musulmana, flagrante marginación en su totalidad, la presencia española en América, África o Asia, con sus aportaciones y sus crímenes), o las literaturas en otras lenguas, es decir, la que, a mala conciencia o por inercia, se olvida de que España es mucho más que Castilla y la historia y cultura castellanas. Es un defecto a corregir, sin duda.
    Por último, en mi Estado deseable hay una premisa fundamental: que no tengamos que preguntarnos cada mañana qué somos, es decir, una suma de individuos, cada uno con su hecho diferencial, con mayor poder para los municipios y en la que los nacionalismos llamados periféricos no hagan como hasta ahora, copiar lo peor del nacionalismo español más rancio y convertirlo en una versión localista e igualmente rancia.
    Por otro lado, Alejandro tiene razón: ¿cómo llamar si no al hecho de que dos ministros reconozcan con una sonrisa que esa deuda histórica existe y con la misma sonrisa que ese dinero no lo vamos a ver?
    Me uno a los buenos deseos del personal.
    Salud

  56. Escribir en mayúsculas es gritar en Internet. “Aquí, y en la China”. Por supuesto, escribe como quieras, ManKind. Cada cual es libre de ser y parecer un troll.

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