Cosuenda en fiestas

Cosuenda en fiestas. Así celebran en el Campo de Cariñena las fiestas. Además de saludar y despedir a San Bartolomé con el himno de la metrópoli, deciden engalanar sus calles con el emblema de la potencia colonial. Será por los dineros que ha puesto esa misma potencia para arreglarles la carretera de acceso, llenar de cemento la balsa para guardar el agua de los torrentes, o publicitar como vino de calidad el que hacen en la D.O. Cariñena. Será por eso. Jodidos y agradecidos. Claro que sí.

61 comentarios

Archivado bajo Aragón, Banderas, Cultura, Nacionalismo, Sociedad

61 Respuestas a “Cosuenda en fiestas

  1. agup

    potencia colonial??? yo me meo xDDDDD

  2. Procura hacerlo en los sitios reservados a ello. Por el tema del patrimonio y los malos olores, ya sabes😉

  3. Ese xDDDDD ya habla de su nivel argumental y de conocimiento del tema.

  4. JAVI-EL

    agup:
    se puede estar de acuerdo, se puede discrepar, se puede incluso guardar silencio…
    Pero es cierto; lo único que hacemos todos, críticos y asentistas, silenciosos y voceras es mear.
    Lo que no llego a comprender es que el comentario te provoque una micción. Tal vez sea cistitis, (deberías acudir a un profesional urólogo).
    Tengo mis propias teorías sobre la llamada “colonización hispana”. Y de hecho, en ocasiones soy discrepante, pero utilizar un foro en el que se permite opinar, según he visto y leído, sin trabas, merece un comentario, en contra si quieres, un poco más elaborado.
    Piensa, lee, medita y disiente. Pero sobre todo, haz las tres primeras.

  5. Supongo que agup es de los que piensan que la raya del centro de las carreteras es para que pasen las bicis… El “combate” intelectual de ideas y proyectos con compañeros y adversarios que gustan de él resulta gratificante. Pero cuando topas con gente desarmada…
    Personas así ridiculizan y deslegitiman las posiciones que dicen defender, y que seguramente son clichés socioculturales que han asimilado sin reflexionar acerca de ellos, por mimetismo o camuflaje, pero siendo incapaces de elaborar un pensamiento propio. Penica me da.

  6. agu2v

    xDDD. O sea, escribo una frase de 4 palabras y ya me estáis atacando con gilipolleces. Q si nivel intelectual, q si mierdas por el estilo. Más inteligencia se puede apreciar en una frase de 4 palabras q en todo un blog como este.

    Mira, si qieres argumentos no te los voy a dar uno por uno pq son sencillamente TODOS. De todos modos, a los ya argumentados por 39escalones en un post antes q no me acuerdo como se llama (q son muchos y variados), voy a añadir unos pocos.

    – En primer lugar, me hace mucha gracia q menciones a España como potencia colonizadora (no deja de hacerme gracia xD), pq el mismo concepto de España nace con la fusión de 2 reinos como fueron Castilla y ARAGÓN (ahora qizá me saltéis con lo típico de q es la historia q me han contado, q hay una verdadera historia oculta, q blabla, y demás teorías conspiranoicas). pero no si si termináis de entender el concepto de fusión. O sea, ni colonización, ni conquista, ni nada: FUSIÓN. Y además, si sabéis un poco de Historia (de la de verdad o de la de mentira, asignación q haréis de esos valores a las q os dé la gana), sabréis q dichos reinos estuvieron unidos nominalmente en España, pero q mantuvieron su independencia política excepto a los niveles más altos, durante varios siglos. No confundamos España con Castilla. Es verdad q Castilla ha sido el ‘Reino’ predominante en este conglomerado de pueblos q es España desde siempre y el q más influencia ha tenido, pero España no significa solo ella, sino tb Aragón, Galicia, Cataluña y Andalucía.

    – En segundo lugar, todo lo relacionado con el pueblo aragonés (q tb me hace muchísima gracia xD). A ver, me gustaría saber q consideráis pueblo aragonés: todo lo q va desde Jaca hasta el sur de la provincia de Teruel? O qizá los turolenses son menos aragoneses? O a lo mejor qeréis colonizar parte de la provincia de Lérida pq consideráis q algunos pueblos son herederos de la tradición aragonesa. Y tb me viene otra duda a la mente: cuándo surgió el pueblo aragonés? Fue antes o después de q Zaragoza fuera invadida por los moros? O qizá antes de q la sucia Castilla estableciera sus vínculos con Aragón? O a lo mejor estás hablando de los godos q conqistaron Zaragoza y media España, esos sí fueron los verdaderos aragoneses… O fue después de la guerra civil cuando el verdadero pueblo aragonés qiso dejar de relacionarse con el resto de España? No lo sé, es una duda q tengo :S.

    – En tercer lugar, me parece muy bien q busqéis ejemplos q apoyen vuestra causa, como el de Eslovenia (q menudo ejemplo… yo he estado allí y no creo q ningún aragonés qisiera cambiar cómo estáis hoy día por cómo están ellos), pero tb podríais mirar a otros: como por ejemplo, Macedonia (qerriais ser Macedonia? ahí ya se os desmonta la teoría), o Letonia, q no tiene ni voz ni voto ni economía hoy por hoy, o mira! más realista todavía! Pq no buscáis el ejemplo más cercano: el de Francia? Con la cantidad de pueblos q hay en Francia (sí, tb hay pueblos distintos, con su lengua y todo, como aqí!) y allí nadie habla de independentismo (excepto los corsos, por motivos muy distintos), sino q van todos a una y más por eso q por otra cosa nos sacan muchísimo en lo q es desarrollo.

    Nada, q me parece muy bien q no os guste el sistema y tal, pero plantear debates inútiles solo hace q estemos haciendo el gilipollas. Hoy por hoy a qien no le gusta el sistema, o considera q se puede mejorar, toda la alternativa q se plantea es la independencia de su región, o la república española en otros casos (venga, por dios… sea con rey o con lo q sea, estamos viviendo el período de mayor estabilidad política, social y económica de los últimos 2 siglos); igual q en los días del franqismo la alternativa era el movimiento comunista… antes de q se demostrara su ineficacia.

    El tema es q como a los catalanes les funciona, pos hala, culito veo, culito deseo… pero mira, q lo hagan ellos, pues bueno, q tienen una región potente económicamente (y cada vez menos, cuando dejen de ser los primeros ya no dirán ni mu), pero q empiece así tb Aragón… no tiene ningún sentido.

    Venga, saludos

  7. agu2v, creo que si hubieses utilizado estos argumentos en tu primer comentario, no nos hubiéramos metido contigo.
    En cuanto al resto, como habrás visto en otros posts, en lo sustancial coincido en muchas cosas contigo, aunque quizá el tono que empleas no sea el más adecuado para con quienes piensan distinto a ti, o a nosotros.
    Como sabrás, España como entidad política no nace en el siglo XV, sino en el XVIII, y por lo tanto, no hay fusión. La identidad aragonesa se forja progresivamente en un largo proceso que va desde el siglo IX hasta esa fecha, cosa que no puede decirse del pueblo español, expresión bastante divergente con una rigurosa verdad histórica. Si añadimos que Felipe V de Castilla y IV de Aragón redujo a cuatro Estados soberanos (Aragón, Barcelona, Valencia y Mallorca) a la categoría de mera provincia conquistada, comprenderás que existan motivos de queja en estos territorios, no sólo por la degradación en sí, sino por la pérdida de libertades, derechos y capacidad decisoria que eso conlleva. Teniendo en cuenta que ese proceso se produjo gracias a la conquista militar (y también teniendo en cuenta que el motivo de la guerra no era sino la elección de un candidato para el trono de España y que el tema de la elección de candidatos diferentes para cada territorio o de una posible separación ni se planteó), comprenderás que haya quien se queje, aunque en los sucesivos procesos pseudodemocráticos (como en 1812), o democráticos (como en 1931 o 1978), el pueblo aragonés por sí mismo o a través de sus representantes diera legitimidad a esa situación, más aún si el Estatuto de Autonomía de Aragón se hubiera aprobado en su momento si la guerra civil no hubiera impedido, sólo días antes, su tramitación y aprobación (razón por la cual no somos considerados “comunidad histórica” y otros territorios que no tienen una historia como ente político independiente, llámese País Vasco o Galicia, sí lo son). Si a eso añadimos que existe un agravio comparativo hacia Aragón desde 1978, momento en el cual y sin motivo ninguno los grandes partidos nacionales obligaron a Aragón a ser una autonomía de vía lenta y a tener las mínimas competencias posibles, cuando la voluntad clara de la Comunidad Autónoma era acceder a la autonomía por la misma vía que Andalucía, Cataluña o el País Vasco, comprenderás que nos enfademos todavía más.
    Yo, que no soy independentista, ni nacionalista aragonés ni español, sino que me considero persona de izquierdas y moderada, sin embargo exijo que España como Estado reconozca el agravio histórico que existe con Aragón, y que por ello, reconozca los mismos privilegios a esta tierra que otras tienen, gracias al marchamo de “históricas”, cuando ninguna de ellas posee mayor legitimidad que Aragón si de historia se trata. Y no porque represente una etiqueta de denominación de origen, sino porque eso significa la atención, las infraestructuras, el peso en la toma de decisiones, las inversiones, pero también las cargas, que por justicia merece un territorio, quizá con pocos votantes, pero que tiene tanto derecho a que se reconozca su historia, su carácter propio, su cultura, y sus tres lenguas, entre otras cosas, como otros.
    Por otro lado, estoy de acuerdo contigo en que la situación territorial de España no tiene comparación posible con ninguna otra de Europa, ni en cuanto a causas ni en soluciones. Aunque, te recuerdo que en este “Estado de Derecho”, la ley hay que cumplirla, cuando nos gusta, y cuando no. Para eso está. Y te recuerdo que la ley permite mayores cotas de autonomía para los territorios que están sin desarrollar porque los gobiernos de Madrid no quieren saber nada. Una España que desarrollara los Estatutos de Autonomía hasta su límite legal, me generaría mayor respeto. ¿Por qué, por ejemplo, gran parte del Estatuto vasco está sin desarrollar legislativamente hablando por parte del Estado?
    Luego te sales de tiesto y comentas algo sobre la República como alternativa a lo que tenemos hoy, y hablas de estabilidad política (no sé dónde, acabamos de sufrir un amago de golpismo encubierto con las mentiras del PP en 2004), económica (un país endeudado en más de dos tercios de su riqueza no es lo que yo llamo estable económicamente) y social (veremos cuando la gente no pueda pagar sus hipotecas, lo estables que seremos). Te recuerdo que el artículo 14 de la Constitución habla del principio de igualdad. ¿Cómo se conjuga eso con tener un rey?
    Como sabrás, ya que presumes de conocimientos históricos, la II República supuso un avance en muchos aspectos en este país anclado en el siglo XIX, y que incluso Franco heredó muchos de los proyectos formulados entre 1931 y 1936, como los pantanos, por ejemplo, el sistema de pensiones, etc. Y también sabrás que este período de prosperidad se debe a que la estructura del Estado y su Carta Magna recogen los principios y fundamentos de la Constitución Republicana de 1931.
    Sinceramente, pienso que una estructura federal en España incrementa las posibilidades de gestión y administración, y contribuye a enriquecer la unidad y el acomodo de todos dentro del Estado, ahondando en esa línea que tú mismo señalas. Y un Estado de Estados, es incompatible con la existencia de un fósil histórico como es la monarquía, cuya idea básica es la elección divina, nada menos, además de que la historia de España no tiene, precisamente, mucho que agradecer a sus reyes, sobre todo a los Borbones.
    En resumen. Soy aragonés y español; no soy, ni quiero ser, ni quiero que los demás me tomen, por castellano.
    Saludos

  8. aragonando

    Yo sólo me siento aragonés. Espero que se me respete, antes de ir dando lecciones de historia por los foros. Volviendo a Cosuenda, las fiestas, etc. Tengo un documento gráfico colonial de las fiestas de San Lorién muy majo. A ver si lo apaño y comentamos la jugada dual.

  9. Umm ya vemos que sabes expresarte algo más, con mala educación pero sabes. Creyéndote en la verdad abosoluta, ya que tienes todos los argumentos, y vienes con esa soberbia y condescendencia tan típica de los no nacionalistas como tu. Es tan sencillo como que respetes nuestra forma de pensar, cosa que sigues sin hacer, es demasiado esfuerzo. Tu postura de fuerza no oculta más que tu debilidad. ¿Crees que nos vas a convencer de esta manera? Por cierto, a mi la historia me da la identidad, pero me preocupa el presente y la voluntad de querer ser. A ti solo te preocupa que todos pensemos igual, por supuesto con la única verdad, la única nación, lo único admisible. Gente como tu da pena.

    Si sabes tanto de historia como dices, sabrás distinguir entre unión dinástica, la de los Reyes Católicos, y unión política. Eso se enseña en los institutos, y sé de lo que hablo. Si España existiera desde cuando dices tu, el Franco Condado, Nápoles, Milanesado, etc, también sería parte de España. Y no son más que como Aragón y Castilla, territorios que dependían de una monarquía, sin que eso significara ninguna clase de unión política. Que te pasas de listo.

    La unión política española viene con la guerra de sucesión y los decretos de nueva planta, en el caso de Aragón en 1707. Pero supongo que para ti, pertenece a esa parte de la historia manipulada por los abyectos nacionalistas. En fin que te lo han explicado arriba, así que no insisto.

    No vengas en plan coleguilla ahora, cuando te sigues burlando igual, y te sigue haciendo gracia la propia existencia de Aragón como pueblo y entidad histórica. Un último apunte, en España no existen regiones, existen comunidades autónomas.

    Saludos

  10. shazz

    Aragonando, me puedo hacer idea del documento que quieres colgar. Yo también estuve en fiestas de San Lorién y por más que me dejé los ojos no conseguí ver ninguna bandera de Aragón engalanando las calles. Eso sí las de España, a miles…

  11. aragonando

    Jeje, no van por ahí los tiros Shazz. Pero vamos lo de las banderitas es otra. Por no hablar de la Gran Bandera colonial que nos colocó el PSOE en la catedral. Debe ser por la Ejpaña plural.

  12. Personalmente las faltas de ortografía me retraen del debate. Agup o agu2v o como sea, bienvenido, pero escribe con corrección, ríete en los lugares habilitados para ello, y mear, puedes mear en cualquier bandera de España. (Si va con escudo es delito, te aviso).
    Comentario del editor, osea, yo: Este no es un blog independentista aragonés. No lucha, ni promueve, ni publicita la independencia de Aragón. Otra cosa es lo que yo piense. El blog, estrictamente, busca mostrar los procesos de construcción de identidad nacional (o de destrucción mejor dicho), y las muestras que los propios aragoneses damos de sometimiento a la potencia invasora que por derecho de conquista nos colonizó, y de qué manera. Dicho queda. Tras lo cual, hablen ustedes de lo que gusten😉 Salud, ahora que recién vuelvo del país vecino. (Por la derecha)

  13. agu2v

    Al tal alejandro:
    a ver, yo no trato de convencer a nadie de nada, y menos a un nacionalista regionalista, q son el eqivalente político de los islamistas iraníes. Me parece de puta madre q seas aragonés, q tengas tu tradición y tu cultura… igual q la tengo yo. El problema de los nacionalistas, es q os miráis tanto la polla, aragón por aqí, aragón por allá, q no os dais cuenta de q el de al lado la tiene igual de grande q vosotros o más: sois especiales, sí; pero no más q los demás. Con la historia lo q pasa es q la tenéis tan manida, manoseada y manipulada los nacionalistas para vuestro propio provecho en cualqier discusión q podáis tener, q me da bastante asco; así q por lo demás paso directamente de responderte. Sí, qizá soy un maleducado; pero no me gusta esta censura social de hoy día q es la corrección política: todos tenemos derecho a tener nuestra opinión… pero hay opiniones inteligentes, y opiniones q son una puta mierda, y q yo me descojono al escucharlas. Plantear la independencia de aragón pertenece más a la segunda clase q a la primera. Y por cierto, no, no vengo en plan coleguilla: me sigo burlando de ti. Lo siento si te ofendo. Ah! Y hablo de región pq a lo q te refieres tú cuando hablas de aragón es a tu región, no a tu comunidad autónoma, administración geográfica establecida por la constitución española del 78.. con lo cual te estarías desdiciendo si lo q llamas a españa es potencia colonizadora.

    al qisqilloso:
    una cosilla, probablemente escriba mejor q tú, pero otra cosa q también sé es cuándo hay q hacerlo. Y este no es el caso. Aqí estoy escribiendo así básicamente pq me apetece y pq tú me entiendes perfectamente cuando lo hago

  14. Tu mismo te defines, típico de los desgraciaos que intentan ser algo. Yo tengo argumentos, tu insultos, esa es la diferencia. Encima aún se victimiza. Con gentuza como tu aún se sorprenden del independentismo. A cascarla co.

  15. Francho

    agu.. das mucha pena, eres de la peor calaña de nacionalistas españoles que hay, la maleducada e irrespetuosa con las opiniones de los demás. Mas te valdria aprender algo de historia y dejar de criticar a los que algo saben, cuando aprendas vienes a debatir. Huy!!! perdona, debatir… que extaña palabra no?? buscala y luego mira “respeto”.

    Y como todos los estados, el español acabara por desaparecer, y alli estamos muchos apoyando y dandole un empujon. Aragon sera un pais independiente tarde o temprano, pero sera

  16. agu2v

    a 39escalones:

    A ver, dices unas cuantas cosas dignas de debatirse. unión política, no sé.. lo puedes llamar como qieras, la verdad. Si a lo q te refieres es a la formación del Estado moderno, pues sí, estaríamos hablando del s. XVIII aproximadamente.. pero como en el resto de Europa. El concepto de Estado en ese sentido no existía hasta entonces.

    Sobre la identidad aragonesa (y no aragonesa, sino de cualqier lugar), me hace mucha gracia. Pq en el caso de aragón su identidad actual está marcada por todos los pueblos q han pasado por su territorio y q han influenciado en mayor o menor medida a sus habitantes ‘nativos’ (lo de nativos entrecomillado pq esos se perdieron en los siglos de los siglos). O sea, en el caso de aragón tendríamos q vuestra identidad es ahora un cúmulo de influencias romanas, visigodas, árabes, francas, castellanas, y a lo largo de todo el tiempo desde entonces, catalanas y españolas en su conjunto. O sea, q para mí hablar de un pueblo netamente genuino de un lugar me parece una tontería como la copa de un pino. Igual q qerer cerrarse a influencias externas. Y estamos hablando de aragón pero se puede extrapolar a cualqier lugar.

    Sobre lo de Felipe V y demás, no creo q se pueda comparar. Estamos hablando de un período en q se estaba imponiendo en toda Europa el absolutismo y el centralismo q ello conllevaba. Era lógico q hiciera lo q hizo (y no estoy hablando de q fuera justo o no). Para ti puede significar una injusticia o un agravio, pero en el momento pudo significar una mejor gestión y más eficaz de la administración de todo el territorio (aparte de estar a expensas del arbitrio del rey, q todo tiene su parte mala).

    Sobre el tema de las ‘comunidades históricas’ y todo lo demás q hay hoy día, pues sí, me parece una verdadera vergüenza; pero desde la misma existencia de ese concepto, q es una auténtica patraña para contentar a los nacionalistas, una expresión vacía para diferenciar positivamente determinadas comunidades. También creo, desde mi posición de aqí abajo, q sí q aragón ha sido un poco maltratada históricamente (pero te aseguro q de eso los andaluces sabemos mucho, abocados durante muchos siglos a vivir bajo el dominio de unos pocos desgraciados latifundistas). Ahora, el problema de todo viene de cataluña. Al otorgar privilegios a una comunidad lo único q haces es q las demás qieran: cuando todas los tengan, entonces la primera qerrá aún más para seguir siendo ‘diferente’, y así se entraría en un proceso de cuasidisgregación. El problema viene de la asimetría para con el estado de determinadas autonomías. Si no hubiera existido desde el principio no habría habido tantos problemas.

    Sobre la república, mira, pasa lo q con todo; está muy mitificada. Pues sí, habría muchas libertades y q sé yo (q no lo sé muy bien, la verdad). Pero lo q también había era un descontrol social brutal, por los dos bandos, con asesinatos de curas y notarios y qema de iglesias pq sí, o de matar a anarqistas y comunistas por las buenas sin q nadie pudiera hacer nada ni poner orden. Puede haber todas las libertades del mundo, pero si no existe estabilidad q permita vivir en un país, no hay nada. Ahí tienes el ejemplo del propio Azaña, muerto en mitad de la calle por un anarqista.

    Amago de golpismo del PP, pues no lo creo, la verdad; en todo caso un intento desesperado de aferrarse al sillón, cuando vieron q los acontecimientos de los últimos días cambiaron todos los resultados. La verdad es q la política en el país da asco, radicalizada por completo desde la mayoría absoluta del PP (con toda su soberbia pasando por encima de los ‘progres’) y el PSOE no sabiendo haciendo hacer una oposición inteligente (todo le vino hecho, la verdad, pq si no hubieran perdido tb en 2004).

    Por último, yo creo q la monarqía sí tiene sentido de ser hoy día. A ver, podríamos vivir perfectamente sin ella (espero, si no diría muy poco de nosotros mismos), pero la monarqía hoy día da un plus de estabilidad q para ti qizá no sea apreciable, pero se siente. Y qieras q no, sí es el período de mayor estabilidad desde hace 2 siglos: llevamos 30 años creciendo sin parar y sin q haya habido ningún shock grave para el sistema (excepto todo el tema de los nacionalismos, eta incluida, q es lo único q lo está haciendo tambalearse). No como en estos últimos siglos, q los hemos vivido entre invasiones francesas, guerras civiles (las carlistas y la civil propiamente dicha), dictaduras (la de franco y primo de rivera), cambios de monarqía a república (por 2 veces), y viceversa (1 vez), cambios de dinastía (q eso qieras q no también es un cambio), guerras en el exterior (con los EEUU y con marruecos) y muchos problemas en general. Hoy día, por suerte, voy por la calle y las cosas me parecen bastante distintas para mejor. Pero tb es cierto q sigue habiendo muchas cosas q no funcionan y q hay q mejorar; pero el sistema establecido no es lo peor, pa q cambiarlo por otro irremediablemente imperfecto también?

  17. agu2v

    “Aragon sera un pais independiente tarde o temprano, pero sera”

    jejeje, seguro, seguro😉

  18. Agu…, comprenderás que la Historia no sirve como justificación política de nada porque contiene argumentos para una idea y también para la contraria, y entenderás que igualmente la historia española está “manida, manoseada y manipulada” por el nacionalismo español, más bien de derechas, de corte católico y castellanizante, así que tampoco sirve como argumento. En segundo lugar, entenderás que en democracia cualquier idea se puede plantear siempre que se atenga a la más estricta legalidad, incluso ha de ser respetada por muy minoritaria y absurda que pueda resultar. Yo no soy partidario de la independencia de Aragón porque creo que es perfectamente compatible la identidad aragonesa con la española, y además no creo en imposibles: las fantasías y los sueños, para los libros y el cine. Pero creo que quien sea partidario tiene derecho a defenderlo y a utilizar argumentos prácticos, sensatos y realistas para hacerlo, cosa que, dicho sea de paso, casi nunca ocurre.
    Me gustaría que te dieras cuenta de que tu forma de expresarte y argumentar (por cierto, si se pone uno a escribir, ha de hacerlo bien, no con faltas para terminar antes; si es así, mejor ni empezar), precisamente no contribuye a argumentar tu postura, sino a pasarla a ese grupo de las que son “una puta mierda”, y de que, además, burlarse de quien opina distinto a ti (no has rebatido ninguna de las precisiones que te hice en mi comentario anterior) no te hace merecedor de demasiado respeto, aunque probablemente no te importe, lo cual aún te califica peor.

    Por último, Francho, ¿cuáles son los Estados que han desaparecido? ¿Dónde? ¿Cómo y cuándo va a desaparecer el Estado español? ¿Quién hará que desaparezca? ¿Por qué? ¿Es que acaso un Estado aragonés no iba a desaparecer también, “como todos los estados”? ¿Eres independentista o anarquista? En ese caso, supongo que te opondrás a un Aragón independiente que en vez de eliminar estados funde uno más…

  19. agu2v. Sois así. Por eso no tenemos nada que ver con vosotros, ni lo queremos. Es fácil. Gente como tú es la que hace independentistas. Gracias.
    ps. “Probablemente escriba mejor que tú”. Demuéstralo. Lo demás, palabrería. Pero sigue escribiendo como te parezca, por supuesto, sólo faltaría. Otra cosa es que te descalifiques a tí mismo, o que, incluso, des argumentos a tus contrarios. Yo no lo soy. Contrario, digo. Eres extranjero para mí, y como tal, tus opiniones sobre mi país son injerencias.

  20. 39 escalones. Ay, el Consejo de Aragón, el único “estado” anarquista que en el mundo ha sido. Y en período de guerra. Su manifiesto de proclamación es toda una declaración de independencia frente a las injerencias de Madrid, Barcelona y Valencia. 😉

  21. Agu2v, hemos escrito los comentarios a la vez, y el tuyo ha subido antes, de ahí la falta de coordinación. Que las cosas en el pasado fueran de determinada forma, no quieren decir que democráticamente no pueda y deba repararse el error. Coincido en que histórica, sociológica o culturalmente no hay causa para sostener planteamientos independentistas de ningún tipo, y mucho menos si de economía hablamos.
    En cuanto a la República, desde luego está muy mitificada, aunque las razones que nombras no se ajustan a la realidad: más quemas de conventos ha habido en el siglo XIX bajo gobiernos conservadores que bajo la República, y los desórdenes y demás, aunque existentes, se han desorbitado mucho, al tiempo que se minusvaloraba la labor de desestabilización de la derecha.
    En cuanto a la monarquía, ninguno de esos “servicios prestados” nos debe hacer pagar el precio de cargar con ella. Creo que después de JuanCa, Felipe debería hacer las maletas.
    Saludos

  22. Chorche, efectivamente, gran texto y un idealismo tan hermoso e ingenuo a un tiempo, que la cosa no podía terminar sino como acabó. Pero en cierto modo me parece un ejemplo ilustrativo de por dónde podría ir el camino a un nivel no regional ni nacional, sino global.

  23. agu2v

    Sobre la república te hablo, más q nada, pq tengo información de primera mano: tengo la suerte de q mis abuelos viven aún todos y me lo cuentan ellos mismos. Todos los días muertos de un bando u otro, veces q mi abuela se tenía q esconder en casas ajenas pq era de buena familia y venían algunos grupos de izqierda a matar a los curas y burgueses del pueblo, y cosas por el estilo. Bueno, yo no digo q la república fuera ni buena ni mala, pero si hubo guerra civil es pq la situación según tengo entendido era insostenible.

  24. agu2v, no puede negarse que una situación de guerra civil es lo peor que puede ocurrirle a cualquier país, como vemos repetidamente en la Historia, y desde luego, los testimonios que nos permitan recordarlo son valiosísimos. Pero la guerra no la provocó la República, sino la derecha que pretendía impedir la modernización de un país para el mantenimiento de sus privilegios, aunque determinados sectores de la República pusieran también algo de su parte.
    Ah, antes se me ha olvidado. Azaña no murió asesinado por ningún anarquista en la calle, sino enfermo, en una cama de un hotelucho del sur de Francia, Canalejas, Cánovas y Maura sí fueron tiroteados por pistoleros anarquistas.
    Saludos

  25. Chorche, el texto del Consejo es conocido e incluso me he sorprendido favorablemente encontrándomelo en libros que incluso no han sido editados aquí.
    Lo dicho, ingenuo e idealista por partir de quien no podía establecer condición alguna, ni siquiera aspirar a ello sin ser devorado en el intento, pero hermoso y muy agudo. De difusión obligatoria.

  26. Borinot

    Tipicos razonamientos razistas españols, os de agu2v.

  27. Borinot

    Una atra cosa: de qué imos á combenzer á un andaluz que no tien mica respeto per Aragón y que s’esmelica d’os aragoneses? O blog estoi que ye ta descolonizar os esmos d’os y d’as aragonesxs, no pas d’os abitadors d’España.

  28. Fracho

    Muy buenas 39, no se por donde vas, pero seguro que sabes estados que a lo largo de la historia ha desaparecido y han dado lugar a otros (por lo que he visto tus conocimientos de historia son mejores que los mios). Pero bueno, han desaparecido multiples estados en suramerica antes y por la llegada de los europeos, han desparecido en asia, en africa y europa, Escocia, Saboya, Aragon, Milanesado, Venecia, los estados germanicos, la URSS, el califato de cordoba, el imperio inca… Se podria decir (y no estoy seguro) que el único estado que ha permanecido en el tiempo, mas o menos haya sido China (y ya digo que no estoy seguro puesto que mi educacion como la de la mayoria es eurocentrista).
    El porqué y el quién a saber, los misterios de la historia son inescrutables…
    Siempre digoa que cuando nacieron nuestros abuelos nunca pensarian que Irlanda o Polonia podian ser estados o pueblos con derecho a su autodeterminacion… Ahora quién se atreve a negarla??
    Y si soy independentista, ya te he visto debatir y rebatir bien este tema desde puntos de vista economicista y cultural… asi que solo decirte que no lo soy porque me crea mejor, diferente, superior…. simplemente porque soy y me siento solamente aragones, podria haberme sentido solo español, solo europeo, solo ciudadano… pero me siento solo aragones y considero que lo mejor para mi pais que dirija su propio rumbo.

  29. Francho, lo entiendo, lo respeto, y si algún día la mayoría de los aragoneses lo decidiera de forma razonable y siguiendo las pautas legales correspondientes, lo aceptaría y apoyaría, aunque sigo pensando que de momento estos planteamientos son política-ficción.
    Yo no me refería a Estados puntuales, sino al Estado como estructura, que es en sí mismo pernicioso tal como está formulado desde el siglo XV. Lo importante no es que los Estados cambien de nombre o de forma, sino que un Estado irlandés o polaco, más allá de corresponderse con una cultura o pueblo determinados, siguen conservando los mismos vicios y defectos que otro Estado cualquiera anterior. Por otro lado, el propio devenir de Polonia o Irlanda cuenta con unos presupuestos históricos, culturales y sociales que en Aragón no se dan, o no se dan de la misma forma, al igual que los otros ejemplos que citas tienen cada uno su particularidad. El primer error que suele cometerse es asimilar todos los procesos territoriales e históricos como si fueran lo mismo, cuando nunca es así, resultando algunas soluciones apropiadas para ciertos casos y contraproducentes en otros.
    Con los nuevos Estados que surgen cambia el apellido, la bandera, el aspecto, pero el ciudadano sigue siendo el mismo. Y en ese sentido, un Estado aragonés, sólo independiente de forma virtual, que no real, porque la economía no lo permitiría, adquiriría los mismos problemas de fondo que ahora nos acucian. La primera pregunta, a la que los nacionalismos hispánicos no suelen encontrar respuesta, para estudiar la viabilidad de una independencia es: ¿mejoraría la vida del ciudadano? En Polonia o Irlanda era evidente que sí. En Aragón, la respuesta es evidente, pero en sentido contrario. El día que económicamente resultara no sólo factible, sino aconsejable, no haría falta ni siquiera concienciar al pueblo; por generación espontánea surgiría un proceso en esa línea, una demanda social dirigida y auspiciada desde el poder económico que esperara beneficiarse de ella, y que, por nuestra propia supervivencia, no se da en Aragón desde el siglo XIV.
    Saludos, Francho.

  30. Francho

    Lo de Polonia y lo de Irlanda no lo decia por similitudes con Aragon de ningun tipo, lo decia porque los designios de la historia son inexcrutables,y estados que ahora creemos son innegables, hace 90 años no lo eran tanto. Y evidentemente ningun caso es igual a otro.

    A mi, y visto desde fuera con una informacion parcial, me gustan los casos de checoslovaquia o canada, en el que la gente libremente decide en el primer caso la separacion “de buen rollo”, y en el segundo y creo que por un 51 o 52% a 49 o 48% seguir estando en el mismo estado.

    De todas formas y metidos en “teoria politica” pienso que el ser humano tiende a la sociabilización, lo cual lleva a una organización social, y ello a organizaciones “superiores” (que no mejores).Creo que la creación de estados es inevitable, igual que haya gente corrupta que intente llegar al poder de estos con el unico objetivo de satisfacerse. Creo que el problema no esta en el Estado como tal, esta en la gente que se coloca para dirigirlo.

  31. Pero fíjate en los dos ejemplos que citas. Checoslovaquia es un país inventado por occidente en 1918 y resultante de la desmembración del Imperio Austrohúngaro: Francia e Inglaterra necesitan un aliado fuerte en Centroeuropa, y juntan estas dos provincias del imperio para inventarse un país (al que abandonarán a su suerte ante Hitler en 1939, por cierto). Luego era una situación que no se correspondía tampoco con la realidad de los pueblos que la conformaban y que resultaba igualmente artificial. En cuanto a Quebec, carece de razón histórica para pedir la independencia, puesto que de ser posesión francesa pasó a serlo británica. Su único argumento es la lengua, el francés, y una lengua por sí misma no es argumento válido si no la acompañan otros condicionantes. Si el argumento de la lengua se reconociera válido, el mapa político mundial sufriría un vuelco, desmembraciones y agrupaciones casi totales. Además, hay que tener más en cuenta la soberanía: la táctica de “haré un referéndum hasta que salga lo que yo quiero”, no es seria.
    Por lo demás, absolutamente de acuerdo.

  32. Francho

    El único pero es lo de “hare un referéndum hasta que salga lo que yo quiero”, tienes razón que no es serio, pero, dónde pones el límite?? en uno en dos?? uno cada cinco años?? Creo que han sido dos y ya se han parado por la bajada de apoyos a los independentistas.

    En todo caso en ambos sitios, y es lo que me gusta, se ha hecho sin ningún trauma para bien o para mal. La gente tuvo la opción de dicidir y decidió, que es lo que hay que hacer y respetar.

    Del tema de tener unas razones u otras para pedir la independencia, personalmente no creo que se necesiten (o se debieran necesitar) unos requisitos, pq quién los pone?? cuáles son?? Creo que con la simple voluntad de un colectivo importante (que pudiera ser más del 50% de la`población), se debería permitir un referendum. Al margen de si has sido un estado hace 50 ó 500 años, o si tienes 1 lengua o 26, o si eres una etnia… La voluntad de un colectivo me parece suficiente.

  33. El problema es el mismo que tú anotas: los límites. ¿Qué es una colectividad (colectivo es un adjetivo, no un sustantivo)? ¿Quiénes la forman? ¿Qué requisitos deben tener quienes han de decidir? ¿Pureza de sangre? ¿Un número de generaciones de residentes determinado, como en Andorra?
    Por ejemplo, ¿quién votaría en Aragón? ¿Los aragoneses de padres aragoneses? ¿Sólo los nacidos en Aragón? ¿Y los nacidos fuera de padres aragoneses? ¿Los medioaragoneses podríamos votar? ¿Y los sorianos residentes? ¿Los extranjeros que viven aquí, incluyendo a los inmigrantes? ¿O sólo los ciudadanos que paguen impuestos aquí? ¿Y el resto de España, cuya Constitución se aprobó en Aragón por mayoría aplastante y de la que legalmente nos llega nuestra capacidad legislativa? El problema de un referéndum es el problema de la validez de un censo: insoluble.
    Por otro lado, estoy de acuerdo en que puede hacerse sin traumas, y para ello hay que cumplir la legalidad, es decir, en nuestro caso la española, y por tanto promover una reforma constitucional, camino hoy en día harto imposible.
    Finalmente, te hago notar un detalle en el que tampoco suelen caer los nacionalistas radicales. El límite de verdad al referéndum es la soberanía nacional: los territorios que aspiran a la “independencia” en España nunca han tenido, ni tienen soberanía nacional (en términos estrictamente legales, eso es indiscutible; en términos sentimentales y románticos, incluso Lumpiaque o Pinseque pueden ser una nación), es decir, el poder de decidir por sí mismas, en tanto que la primera vez que en España se constituyó una nación, como tal, legalmente, fue la española y no otra, con todas sus culturas, lenguas, pueblos y regiones, puesto que en todos los territorios un voto tenía la misma validez independientemente de la geografía. Es decir, que los ciudadanos de presuntos territorios independentistas pasaron directamente de ser súbditos a ser ciudadanos españoles. El nacionalismo territorial es un invento posterior, y del mismo modo que no se puede descubrir América otra vez no se pueden reformular conceptos de un momento histórico concreto en la actualidad. Digámoslo así: si los diputados aragoneses en 1812, y el pueblo aragonés es 1931 y 1978 dieron el visto bueno a la pertenencia a España, ¿quiénes, y con qué argumentos podemos enmendarles la plana? El límite de las consultas populares lo marca la historia, el devenir de los hechos y el sentido común. Por otro lado, un 50% de votos de un censo imposible de determinar es en cualquier caso una mayoría insuficiente. Como poco debería pedirse el mismo consenso que para una reforma constitucional. Yo creo que en Aragón cualquier mayoría que no fuera de dos tercios en cada una de las tres provincias no podría considerarse válida, teniendo en cuenta la importancia de la consulta.
    En cualquier caso, todo esto es política-ficción. Pero la cuestión de las consultas populares es un pozo sin fondo: número ilimitado de veces, imposibilidad de determinar un censo electoral a gusto de todos, desacuerdo en cuanto a aceptar el número de votos necesario para aprobar una iniciativa de esa clase… Problema insoluble y de elucubraciones infinitas.

  34. Francho

    Si el tema del referendum y sus “mediciones” es complicado. Pero no veo claro las cifras que das para un posible “positivo”, porque dos tercios por provincia?? Personalmente creo que con más del 50% algo es aprobado, lo que si pondría es un mínimo alto de participación y sobre todo mucho respeto y tranquilidad a todas partes.Pero como bien dices, es un pozo sin fondo de elucubraciones.

    Por otro lado y comentando lo del censo (y yendo un poco más alla) está muy claro quién, civilmente, tiene vecindad aragonesa (y es muy extensa) aragonés es quien tiene voluntad de serlo prácticamente.

    Y como te comentaba lo que ahora es politica-ficción en 10 años es realidad y en 30 es “de toda la vida”, natural y obvio.

  35. agu2v

    Heh, la verdad es q en el caso de Aragón está bastante complicado el tema de la independencia. Los catalanes (los políticos ante todo, sobre todo como medio para su beneficio propio) llevan actuando en ese sentido durante un siglo, y sí, han hecho avances, han concienciado a una parte de la sociedad catalana (en muchos casos también se puede hablar de q han ‘manipulado’), pero aún hoy sigue sin verse claro en el horizonte. Con lo cual para Aragón, si empezarais hoy, os qedaría mucho camino por delante.

    Por otro lado, yo sigo sin verle sentido. Q eres aragonés, pos de puta madre, pero jamás entenderé pq usáis ese sentimiento de modo excluyente. En un mundo en q nos estamos uniendo estados tan diferentes como Finlandia y España creando un sentimiento común como es ser europeo, no tiene mucho sentido este anacronismo q es la disgregación nacionalista en España. Para mí es todo una cuestión de mentalidad y actitud. Con ese plan de patio de colegio de ‘o me la pasáis o no juego’ no se puede ser parte de un estado tan grande y diferente como España, pero tampoco se puede hacer uno más peqeño pq seguirá teniendo los mismos problemas.

  36. Joannòt

    Excluyente?
    Aquí el único que intentas excluir eres tu, que parece que no nos dejas ser europeos. Y sí, quiero compartir espacio con samis, suecos, bulgaros, serbios… aunque para ti sean anacrónicos.
    Evidentemente los únicos que no quieren pasar la pelota son los españoles.

  37. Joannòt

    Si, eso mismo me pasa a mi a leer a un andaluz decir cosas como las que Vd. dice.

  38. Francho, la mayoría que propongo es la habitual en los procesos constituyentes, sobre todo identitarios (suele oscilar entre los 3/5 y los 2/3), y además coherente en el sentido de que deben exigirse las mayorías cualificadas pertinentes y equivalentes a las que se produjeron en el momento de constituir el Estado que mediante ese proceso se querría desmantelar. O sea, que si en su momento la Constitución requería mayorías cualificadas, lo contrario debe requerirlas igualmente. No se trataría de una vulgar reforma de un Estatuto, sino un proceso constituyente de un nuevo Estado, y con los niveles de abstención actuales (casi el 50% del censo) más el grado de manipulación mediática, histórica y política, ningún resultado menor a esos baremos sería verdaderamente representativo. No puede decidir la independencia el 51% del 46% de un censo, porque eso implica que menos de la cuarta parte de un pueblo se arrogue facultades y poderes desproporcionados, nada menos que cambiar la Historia que, en este caso, sus padres y abuelos decidieron que fuera la que es.
    Entiendo tu postura sobre el censo, pero los inconvenientes prácticos son inmensos. ¿Cómo se articula burocrática y documentalmente?
    En cuanto a la polémica entre agu2v y Joannòt, la exclusión va implícita en el concepto de nacionalismo, ya que esta idea es hija del concepto de pueblo y éste a su vez del concepto de fe. Y ya sabemos que no hay nada más excluyente que la fe. Tanto da que se trate de españoles, aragoneses, sioux o tártaros “de Tartaria”. Agu2v tiene razón en una cosa, en el ejemplo catalán el nivel de concienciación independentista tras cien años de “manipulaciones” es bajísimo, aunque parezca lo contrario. Es más alto, siendo también muy bajo, incluso en Galicia.
    La gran mentira del nacionalismo territorial es negar que exista España, o peor, que ha existido, y afirmar que entes ficticios que nadie ha visto sin embargo sí son reales y existen desde tiempos inmemoriales. Creo que el nacionalismo se ganaría mayor respeto y adquiriría más rigor si asumiera el pasado y buscara su futuro sin recurrir a la historia. Aunque no soy ingenuo, porque, si no acuden a la historia, no tienen modo de justificar una postura que juega en contra de la dirección en la que va el mundo. ¿Qué les importa a senegaleses, ecuatorianos, chinos o marroquíes de Cataluña su pasado ni su nacionalismo?

  39. El “nacionalismo territorial”, español, aragonés, o lituano, no es lo que se practica en Aragón COlonial, desde luego. España existe, pero existe por una serie de coyunturas históricas, que, como todas las coyunturas históricas puede desandarse y cambiar. PAra ello no hace falta recurrir al pasado, y como decían por ahí arriba, la voluntad de un colecivo es lo que marca los devenires. Por otra parte, ni mi padre, ni mi abuelo, ni mi bisabuelo, ni siquiera los de ninguno de nosotros fue quien decidió que las cosas sean hoy como son. (hablando “nacionalmente” me refiero). Curiosamente, esa manía por las mayorias representativas de “más del 50%” se van al garete en cuanto hablamos de la Constitución española en el País VAsco o del grado de “manipulación” y “coacción” justo después de una sangrienta y larga dictadura de 40 años.

  40. agu2v

    La dictadura la sufristeis sobre todo por el noreste, pero creo q es algo q a pocos, excepto los más cercanos al régimen, benefició.

    Y por cierto, soy andaluz, por supuesto, y me permito opinar sobre algo tanto en cuanto yo también tengo mi propio sentimiento territorial: dudo mucho q seas más aragonés q yo andaluz; pero contando con ello, también soy español; como ya te he dicho, ser español no excluye el sentimiento de pertenencia a tu región, sino q es más bien un conjunto de todos ellos.

    Respecto a la polémica de los porcentajes, hay un problema, q es el q ha mostrado 39escalones. Cuando alguien decide hacer algo en una dirección (supongamos q se hace referéndum y sale q Aragón se independiza con un 51 % del censo), ¿q pasa con el porcentaje q no votó así? ¿Les obligariais a exiliarse?. Por eso precisamente es necesaria una concienciación previa y a fondo. De otro modo, cambios bruscos y no deseados por la amplia mayoría de la sociedad, es como se acaba en guerra civil.

  41. Efectivamente, Chorche, somos una coyuntura histórica meramente circunstancial. Pero resulta que hay mucha gente que niega esa coyuntura y se inventa otra para darse gusto. En cuanto a la voluntad de una colectividad (insisto, que no colectivo), tiene que haber una razón para el cambio, ¿qué razón es esa? Para los nacionalistas actualmente, reivindicaciones de carácter histórico, justas muchas veces, manipuladas muchás más. Y eso porque en cuanto se echa mano de datos, realidades y cifras, no salen las cuentas y nadie quiere ser nada que le haga venir a menos y además hay que apelar a la letra gorda y a las vísceras y sentimientos para lograr notoriedad.
    Por otro lado, todo el mundo que votó la Constitución del 78 ha decidido que las cosas sean como son “nacionalmente” (la Constitución incluye el Título VIII), incluso la deliberada abstención del PNV, que no votó a favor, pero tampoco en contra, como excepción a la regla, en esa actitud de deliberada ambigüedad y de interés a fin de sacar tajo de cualquier situación que han convertido en arte, a fin de ganar por todos lados, aprovecharse de las ventajas de España y no aceptar los inconvenientes, que los hay, y muchos.
    La Constitución Española fue votada por una mayoría aplastante en el territorio en el que iba a estar vigente, España (en ningún caso se exigieron mayorías por provincias), que es el baremo a utilizar, no territorialidades parciales carentes de soberanía nacional, no porque España lo diga, sino porque nunca la tuvieron. Y ya sabemos que el País Vasco hasta hace relativamente poco siempre ha pertenecido a España de muy buena gana. El problema del nacionalismo vasco o catalán, es que esa coacción y manipulación de 40 años de dictadura, ha pretendido y pretende imponerse de igual forma a golpe de decreto y con disfraz de democracia desde posturas sectarias pero en sentido contrario: sólo hay que abrir los libros de texto de Historia para los colegios y echar un vistazo, los decretos que obligan a rotular las tiendas en catalán, las cuotas de doblaje de películas (iniciativa que fracasó como no podía ser de otra manera), y muchas otras. O sea, como Franco, pero al revés, lo cual dice muy poco en su favor. En cuanto a lo que dice agu2v, no se trata de ser yo más de un sitio que tú de otro, sino de todo lo contrario, de que la gente se entere de una vez de que nadie elige donde nace, y que por tanto, la identidad colectiva carece de importancia más allá de las cuestiones prácticas de vida diaria. Y sobre todo, que si España es una arbitrariedad, una coyuntura, una casualidad, Cataluña, País Vasco, Aragón o Arabia Saudí también lo son, y que los cambios que pretenden introducirse con calzador cuando la propia coyuntura histórica, económica, política, social e incluso cultural van en dirección opuesta, es absurdo.
    El problema de los porcentajes de decisión no es trivial ni frívolo, es la cuestión palmaria y principal, y sobre todo el motivo que hace inviable el referéndum. Además, cuando los nacionalistas vascos lo perdieran, ¿qué pasaría después? ¿Dentro de cuánto habría que hacer otro? ¿Hasta que ganaran? Si lo ganaran, ¿harían otro cinco años después por si la gente decidía volver? La respuesta a todo esto es sencilla: si a la gente no la obligaran a tomar partido, todas estas cosas les importarían un pimiento morrón.

  42. Joannòt

    Vaya, ahora se permite, como bien dice opinar sobre algo sobre lo que tiene una percepción, pero se arroga el privilegio de decir cómo soy yo.
    Efectivamente, yo se que Vd. es andaluz, y español, y eso es lo que he dicho, no he entrado en % de sentimiento, cosa que Vd. si hace conmigo. Estamos ante otra transpolación de colonialismo a pequeña escala.
    Sigamos hablando de %, si el 51% de los aragoneses no quiere ser español, al 49% restante habrá que enseñarles lo que es una democracia, pues nunca la hemos tenido.

  43. Joannòt, no estoy de acuerdo, y en ese aspecto, tampoco con agu2v. El “yo me siento…” en el debate no pinta nada. Es una de las pruebas de que el debate territorial, y sobre todo, el nacionalismo, andan escaso de razones histórico-políticas, y sobre todo, de proyectos de futuro viables.
    Sobre el 51%, ¿de qué? ¿del censo? ¿de votantes? ¿de los que no se hayan abstenido? ¿de población? ¿de Aragón o de cada provincia? ¿de cada pueblo? ¿los pueblos o ciudades en los que ganara el “no” a la independencia podrían seguir siendo parte de España? ¿Por qué no? ¿No es una colectividad con derecho a decidir? Si en un hipotético Aragón independiente, Sobrarbe, Ribagorza, Huesca, Zaragoza o Albarracín pretendieran la independencia, a su vez, de Aragón, ¿se permitiría?¿se respetaría el resultado de un referéndum? (y sólo cito territorios que han tenido su entidad política independiente en el pasado).
    El referéndum plantea tantos problemas sin solución, que no es una vía factible. Y además, Joannôt, el 51% no es suficiente, de igual manera que un solo voto tampoco lo es.
    También discrepo en eso de que nunca hemos tenido democracia. La tuvimos en 1931-1936, y la tenemos ahora: imperfecta, criticable, censurable, etc. De acuerdo. Pero no frivolicemos ni simplifiquemos ni creemos eslóganes vacíos: tendríamos que pasar por una falta total de democracia de verdad ahora mismo para apreciar las virtudes, que las tiene, de nuestra forma de vida.

  44. JAVI-EL

    Parece que el debate se ha “racionalizado” un poco desde su comienzo. Es agradable constatar que agu2v se ha dispuesto a dialogar y no lanzar exabruptos… Gracias, aunque no esté de acuerdo con él casi en absoluto.
    Por otro lado, 39 escalones sigue en su condición de gran conversador, documentado y respetuoso.
    Es un lujo leerte.
    Chorche tiene razón en su última intervención.
    En cualquier caso, son muchos los conceptos expuestos por todos, y hace días que no asistía al blog.
    Pero Chorche pone el punto en la llaga.
    El consenso Constitucional al que se llegó en la tan “elevada a los altares” transición, fue un proceso que se puede examinar desde varios puntos de vista:
    – El miedo del pueblo llano de mantener una confrontación política, (ya en fase de desintegración ideológica), tan funesta en el pasado.
    – El interés de todas las formaciones políticas en no quedarse fuera del reparto del pastel.
    – Interés multinacional en que fructificase una democracia hispana, (económico y político).
    – Deseo de contentar nacionalismos emergentes del ¡¡¡XIX!!!, hipotecando el futuro de las restantes nacionalidades, otorgando Estatuto de autonomía a regiones que ni tan siquiera la habían solicitado, triplicando el número de funcionarios, entorpeciendo burocráticamente el fluir natural de las gentes, y que, después de 30 años se ha demostrado insuficiente para los intereses de la clase política nacionalista, (no de sus habitantes): la Constitución del 78 sólo larvaba el “problema”.
    En cualquier caso, Chorche acierta al exponer que nuestros padres y abuelos jamás votaron nada. Siempre se vota en nuestro nombre???
    No soy nacionalista, pero entiendo y comparto sus argumentos. No lo soy por el mismo motivo que no lo son una parte importante de los aragoneses: los sentimientos, por nobles que sean, no contribuyen a llenar la nevera. La situación actual no es la idónea, desde luego, pero nada garantiza que un cambio modificase ésta en nuestro beneficio.
    Recordemos que vascos y catalanes, históricamente, se “sentían” muy bien siendo “españoles”, y, siendo movimientos segregacionistas diferentes, tienen en común el desastre del 98, hecatombe económica para ambos, que ponen en el punto de mira de todas sus desgracias a Castilla.
    La historia ahí está, para ser estudiada, disfrutada y, sobre todo, manipulada.
    El mísmo hecho histórico puede servir, debidamente encorsetado, para una postura o su antagónica. Tema de bebate infinito, dejémoslo.
    En torno a las mayorías, siempre ha sido de igual modo, democrática, despóticamente o por las armas: no hay una cualificación suficiente de mayorías o porcentajes; siempre habrá parte de la población, mayor o menor, que sufrirá el designio de los otros. A ésta parte de la población es a la que considero. Aunque un referndum se aprobase por un alto porcentaje de la población, (no votos, personas), ¿Que hace el resto? ¿Que derechos le serán pisoteados?
    La historia de ésta tierra está llena de injusticias flagrantes contra partes importantes de la población por pensamiento, religión…
    No hace falta remontarse a judíos, moriscos, mudéjares.
    Salud y buenos alimentos. A todos.

  45. En un hipotético referendum, lo que apunta 39escalones de dónde no ganara la independencia, lo puesdo extrapolar a unas elecciones. En Fraga, Borja, Ejea y Caspe, por poner ejemplos, gana el PP, pero en el resto gana el PSOE, deben aceptar que el gobierno autonómico sea del PSOE, por más que el PP haya ganado en sus pueblos o comarcas.

    Otra cosa del españolismo es criticar a los independentismos por cerrarse en si mismos, un prejuicio. Resulta que para ser abierto a Europa hay que ser español, un aragonés, un occitano, no pueden ya por nacimiento y sentimiento nacional. Vaya tontería. Y más viendo como países recientemente independizados, ya están en vías de sumarse a la UE o son parte de ella, como los del Báltico. Otra cosa es que la mayoría de andaluces sólo vea la UE como subvenciones, a poner el cazo. Si eres tan andaluz como nosotros aragoneses, eres un islamista iraní, en tus propias palabras.

  46. Joannòt

    39 Escalones. hay que leer un poco de la Declaración universal de los derechos de los pueblos y de la Declaración Universal de los Derechos humanos, para hablar en consecuencia sobre Autodeterminación, y saber, que una persona, un voto. Ilegitimizar esto tiene otro nombre, por eso hablaba de concepto y puesta en práctica de métodos democráticos.
    Para empezar, dime si en el Reino de España se cumple el artículo 1 de la declaración de los Derechos Humanos…
    En uno de los últimos sondeos, sobre los derechos humanos, España no llegaba ni a la mitad del % cumplido por el Reino de Marruecos… ahí es nada.

  47. agu2v

    Yo no he comparado a los aragoneses con los islamistas iraníes, sino a los nacionalistas.. por obtusos y tirando a fanáticos. Eso sí se ajusta un poco más. Y no te eqivoqes, si hablas de prejuicios en tu contra, no digas q para los andaluces la UE solo son subvenciones (q lo son, por supuesto), q es un prejuicio como una catedral. Es solo la medida cuantitativa de la gran diferencia q había entre el norte y el sur (y q yo sepa, los q menos nos hemos qejado nunca hemos sido nosotros)

  48. Efectivamente, Joannòt, pero eso no quiere decir que no haya democracia. Quiere decir, que no funciona y que es manifiestamente mejorable. Además, ¿quién ha dicho que la democracia sea un estado perfecto en el que esas cosas no pasan?
    Además, sabrás, puesto que has leído la declaración, que el derecho de autodeterminación se ciñe única y exclusivamente a los pueblos pendientes de descolonización por parte de las antiguas potencias europeas, entendiendo como colonias las que aparecían, y aparecen, como Gibraltar, en el índice correspondiente de la propia ONU. Esas son las colonias, y no otras.

  49. Además, Joannòt, en ningún sitio he dicho yo que no deba aplicarse la norma un hombre, un voto. Simplemente he dicho que la participación y el número de votos afirmativos en un referéndum identitario ha de ser muy cualificada para que se corresponda con una realidad social.

  50. He dicho los independentistas de este blog, te has referido luego a uno de ellos como soy tan andaluz como tu aragonés. El fanático es quien no admite una realidad que le molesta, como tu. Los andaluces dificilmente os podéis quejar, faltaría más, con la cantidad de dinero a mansalva que recibís. Lo normal es quejarse aquí, que ni fondos europeos 1 ni de compensación interterritorial. ¿Habéis creado una base económica o los fondos son la base económica?

  51. Joannòt

    Muy bien, la democracia tiene su intríngulis, está claro.
    Sobre la cualidad de colonia de un territorio/pueblo, me fio bien poco de las paparruchas del muñeco ONU en manos de unos cuantos estados/paises, pues yo no considero a Gibraltar colonia, y si que considero otras.
    Pero en fin, de la ONU, sólo las palabras, que se lo digan al medio millón de habitantes de la Krajina serbia(bueno, a los 20.000 que han quedado)

    Sobre la participación y el número de votos afirmativo, más valdría preguntarnos un poco más por la constitución del 78… de la cual ya han pasado 29 años.

    Un saludo.

  52. El término “colonia” es un estatus legal, como el de protectorado, provincia, región, comunidad autónoma o incluso estado, y no tiene nada que ver con lo que consideremos o no (yo considero que Brad Pitt es feo, pero el resto del mundo no). Otra cosa es que luego las palabras se presten siempre a ser vaciadas y pervertidas, pero no te quepa duda de que Gibraltar es una colonia como una casa, como un peñón. Así lo dice la propia ley británica y así aparece en el citado registro a petición de Bulgaria y Camboya, no de España, y aprobado por la Asamblea General en su momento. Dicho sea de paso, creo que nadie en su sano juicio se fiaría de la ONU, sobre todo tras lo de Irak, lo cual no quiere decir que todo lo que haga esté mal. Lo de Krajina sólo es culpa de la ONU en una parte muy pequeña; no debe responder por las culpas de los Estados que la forman.
    En cuanto a la Constitución, más allá de que su letra a mí no me entusiasme, el proceso de aprobación es intachable en cuanto a participación ciudadana y nivel de respaldo: ni una sola elección, ni una sola votación de Estatutos de Autonomía en ningún territorio, en ningún momento ni en ningún caso se ha acercado mínimamente a esos porcentajes. A su favor jugó indiscutiblemente que no se pudiera votar parcialmente; sí o no, es un lote, o todo o nada, y el resultado a mí personalmente me parece engañoso y una de las perversiones, precisamente, de la democracia. ¿Si se hubiese votado artículo por artículo o título por título, hubiese sido tan respaldada, al menos determinados apartados? Yo lo dudo muchísimo. Y además, necesita una reforma como el comer, sobre todo de los Títulos II (La Corona) y VIII (Organización Territorial).

  53. Joannòt

    Hay un pequeño problema. Yo(y otros) queremos cambiar esa legalidad, y somos la más fea del baile, utilizando similes.
    Lo de la constitución, pues muy bien, pues muy respetuoso, pues muy respaldoso, pero yo no pude votarla, y como yo TODOS y TODAS las menores de 48 años…

  54. O sea, que en cada generación habría que hacer una consulta para que todos podamos votarlo todo, ¿no? No me parece mal, siempre y cuando esa nueva legalidad también se cuestionara perpetuamente y pudiera ser revocada igualmente.
    Tampoco me parece mal que se quiera cambiar una legalidad por otra. Para eso estamos en “democracia”. Lo que sí me parece mal es que se venda humo, que se invoque la historia, manipulándola convenientemente para obtener las coartadas políticas necesarias, que se carezca de argumentos prácticos (económicos y sociales) que convenzan al ciudadano de verdad, y no apelando a sus sentimientos e ideales románticos e irreales de patrias perdidas, que no haya ni una propuesta seria y que todo se reduzca a críticas y protestas sin alternativas viables en un maniqueísmo nauseabundo (“todo lo bueno es nuestro, todo lo malo es culpa de España”), que nadie plantee los inconvenientes (que los habría, y muchísimos más que ahora) de esa nueva legalidad, en una palabra, la ausencia de realismo y de propuestas concretas y veraces sobre esa nueva legalidad que es una nebulosa sobre la que nadie es capaz de formular ningún dato fiable ni propuesta factible, y que queda reducido al anhelo de unos pocos y a la indiferencia, cuando no al desdén, de la mayoría, no por falta de concienciación, no confundamos, sino por falta de realismo y de seriedad. Lo más lamentable es que son planteamientos ingenuos (los mismos vicios de la democracia española se darían sin duda en una democracia aragonesa, porque no somos mejores ni distintos, y éstos van asociados al tipo de sistema, no a como se llame) y complacientes consigo mismos. Más que un ideal, casi una excentricidad.

  55. agu2v

    alejandro, eres tonto de solemnidad

    Nota del editor: Podría haber borrado este comentario porque no me da la gana de permitir insultos. Pero lo dejo (no toleraré respuestas), para que se vea la calaña de quien había “racionalizado” el debate.

  56. agu2v

    Nota del editor: eliminado el comentario

  57. agu2v

    Me censuras uno y dejas otro? eso es manipular a la opinión pública, chico prodemocrático

  58. No, perdona. Los dos los has puesto tú. En uno insultabas y lo dejo. En el otro insultabas más, y lo he quitado. Sin más. Este es mi blog. Como ves, no he censurado nada del debate, a pesar de tu tono despectivo, y sólo he censurado los insultos que he creído oportuno censurar. Por supuesto, si vienes aquí, las normas son las que yo pongo. Porque esta es mi casa. ¿Has oído hablar de las leyes de extranjería?. Así que si quieres debatir, debate, como saben todos no lo impido, más bien al contrario. Para insultar te vas a tu país. Desde luego, no vas a ser tú el que me de lecciones de democracia.

  59. Joannòt

    O sea, que en cada generación habría que hacer una consulta para que todos podamos votarlo todo, ¿no? No me parece mal, siempre y cuando esa nueva legalidad también se cuestionara perpetuamente y pudiera ser revocada igualmente.
    Tampoco me parece mal que se quiera cambiar una legalidad por otra. Para eso estamos en “democracia”. Lo que sí me parece mal es que se venda humo, que se invoque la historia, manipulándola convenientemente para obtener las coartadas políticas necesarias, que se carezca de argumentos prácticos (económicos y sociales) que convenzan al ciudadano de verdad, y no apelando a sus sentimientos e ideales románticos e irreales de patrias perdidas, que no haya ni una propuesta seria y que todo se reduzca a críticas y protestas sin alternativas viables en un maniqueísmo nauseabundo (”todo lo bueno es nuestro, todo lo malo es culpa de Aragón”), que nadie plantee los inconvenientes (que los habría, y muchísimos más que ahora) de esa nueva legalidad, en una palabra, la ausencia de realismo y de propuestas concretas y veraces sobre esa nueva legalidad que es una nebulosa sobre la que nadie es capaz de formular ningún dato fiable ni propuesta factible, y que queda reducido al anhelo de unos pocos y a la indiferencia, cuando no al desdén, de la mayoría, no por falta de concienciación, no confundamos, sino por falta de realismo y de seriedad. Lo más lamentable es que son planteamientos ingenuos (los mismos vicios de la democracia aragonesa se darían sin duda en una democracia española, porque no somos mejores ni distintos, y éstos van asociados al tipo de sistema, no a como se llame) y complacientes consigo mismos. Más que un ideal, casi una excentricidad.
    Felipe II, Tarazona 1592.
    Parece ser que la paciencia ha dejado su sitio a la mala baba.
    Hasta otro rato.

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