De otras naciones nos llegan lecciones. Catalunya y Alba. Cataluña y Escocia.

Publica hoy el Avui en Catalunya un artículo de opinión muy interesante de Desclot. Traduzco:

La prensa que brama se ha calentado estos días con los debates parlamentarios sobre infraestructuras catalanas (…), han repetido la consigna que Catalunya tiene luz, vías, carreteras y aeropuertos del tercer mundo porque su gobierno gasta mucho en “identidad”. (…) Todo eso que, en definitiva, hace diferente a Catalunya – y a cualquier otro país- del resto del mundo. (…). Si queremos luz, la televisión tiene que ser española, proclaman. (…)Pero el problema de Catalunya no es tener una identidad, sino pagar dos. Puede que si los catalanes pagáramos sólo TV3, Catalunya Radio, l’Institut Ramon Llull i el MNAC recibiríamos servicios del primer mundo. Pero es que, además, una parte de nuestros impuestos alivia el deficit de TElevisión Española, Radio Nacional, el Instituto Miguel de Cervantes y los Museos del Prado y Reina Sofía. (…) El gasto en identidad española en Catalunya es inasumible. ¿Y si cerramos la caja?

En otros países ya se lo están pensando, y el primer ministro escocés, Alex Salmond ya ha organizado  una conversación nacional sobre la independencia de Escocia, con el horizonte puesto en la separación de Reino Unido. Plantea la “National Conversation” sobre tres grandes decisiones a tomar:

  1. Continuar con el mismo sistema constitucional, con el mínimo cargo fiscal posible
  2. Aumentar el autogobierno en las áreas que durante la National Conversation se definan
  3. Andar los pasos que permitan a Escocia convertirse en un estado independiente

En nuestro país, mientras tanto, hasta las quejas sobre la falta de inversión se quedan en los cerrados trenes a Teruel o en las riberas del Ebro.

34 comentarios

Archivado bajo Aragón, Nacionalismo, Política

34 Respuestas a “De otras naciones nos llegan lecciones. Catalunya y Alba. Cataluña y Escocia.

  1. luis

    te recomendaría el artículo de Bizén Fuster, Bienvenido Mr Zapatero, donde habla de algo más que los cerrados trenes a Teruel y de las riberas del Ebro..en http://www.chunta.com

    salud

  2. ¿Y qué habría en Cataluña si el Estado hubiese cerrado la caja hace años? ¿Quién ha pagado sus Expos del siglo XIX y XX y sus Juegos Olímpicos? ¿Qué caja paga la prejubilación de los empleados de sus grandes empresas? ¿Quién mantiene en continuo estado de privilegio a esta comunidad por encima de otras como la nuestra? ¿Quién ha pagado la mejor red de carreteras, hasta hace unos años, de España y quién sus muchísimos kilómtetros de autopistas? ¿Quién sus infraestructuras, tan manidas ahora cuando van mal, pero que no se reconoce la contribución de todos cuando van bien? Sí, los catalanes con sus impuestos, y los demás con los nuestros. Invito a reflexionar a periódicos serios como éste y que expliquen por qué desde que existen las transferencias de carreteras Cataluña tiene algunas de las peores autopistas de Europa, y por qué las cárceles que gestiona su Departamento de Interior han sido elegidas las peores de la Unión Europea, comparadas con países que les provocarían sonrojo. Es muy cómodo echar la culpa de lo que funciona mal a otro, para no ver la propia incompetencia.
    Una de las grandes falacias históricas y victimistas del nacionalismo es pensar que el desarrollo de sus territorios, sus virtudes, sus logros, son exclusivamente suyos y se les debe a ellos únicamente, mientras que lo negativo y lo problemático siempre es por culpa del Estado y los agravios continuos e históricos. Sorprende el simplismo absurdo de un periódico (propiedad de Anson, por cierto) presuntamente serio y riguroso.
    Por otro lado, mezclar Escocia con Cataluña no tiene ningún sentido, ya que ni sus premisas ni su historia son ni parecidos, es como juntar un huevo y una castaña.
    En cuanto a la propuesta del primer ministro este, todo se puede discutir en democracia, faltaría más. Se supone que para eso está. Una vez abierto el debate y comprobado que la independencia de Escocia será mal negocio para todos, se acabará el debate. Así de sencillo. Porque esto va de estado del bienestar para el pueblo y de grandes negocios para los de siempre, y sólo las fórmulas políticas que permiten una y otra cosa son viables, factibles y posibles. Hablar, hay que hablar. Pero con realidades, no con dogmas y maniqueísmos absurdos.

  3. Bien, bien..se promete un interesante debate. Hablar hay que hablar. Y tú en tu primer párrafo has dado por supuestas demasiadas cosas.

    ¿Hablamos de balanza fiscal? POrque la caja común no la pone exactamente Cuenca, ni Sevilla, desde luego. La caja común la ponen, con muchísima diferencia, Madrid, Barcelona y últimamente Valencia. También Aragón y Baleares pagan más de lo que reciben en conjunto. Así que…

    Cataluña no gestionan la “autopista del nordeste, ni la autovía”. Las carreteras estatales son estatales, en todo el Estado. Y las obras son exclusivas del Gobierno de España. Como en Aragón. Por no hablar del aeropuerto, o de la red de cercanías. Adif, Renfe y el sursum corda. Exactamente igual que en nuestro bendito país. Has visto que en tu primer párrafo hablas de la “mejor red de autopistas” y de “la peor” y, sin embargo, es la misma. Algo falla. Las autopistas catalanas se hicieron por la connivencia de la burguesía catalana con Franco, sin duda. Y fueron de peaje porque las costeó casi exclusivamente la empresa privada catalana.

    En las cárceles te he de dar la razón. Una competencia-trampa que ni los vascos quisieron, aunque por otro motivo, claro.

    Por otra parte, no comparo Cataluña con Escocia, simplemente apunto cosas que dicen en otros países, y que, aquí, nos conformamos con llorar más a Madrid (como Fuster), en vez de buscar otros futuros, que, como de todo hay que hablar, pueden ser peores o mejores. ¿Lo hablamos?

  4. Por supuesto, hay que hablar, y mucho, y en este Estado, país, nación, ataúd o lo que sea, hace falta encarar este asunto de una vez por todas, no poniendo parches como sucede desde 1978, por no hablar de antes, parches que siempre son a la baja y para unos pocos.
    En cuanto al debate fiscal, sólo sé que Cataluña es la tercera comunidad, porque hasta la fecha es lo único que es, de un total de 17, que más recibe del Estado y la segunda que más aporta. La Constitución también es, en lo que a los principios de equilibrio territorial, papel mojado, aunque, desde luego, no se puede consentir que la segunda ciudad de España, con millón y pico de almas y otras tantas a un tiro de piedra parezca un queso de gruyère, y en eso es el Estado el primero que tiene que arrimar el hombro. Pero la cosa va de empresas, de beneficios y de inversiones, no de política, como sucede en todo el mundo y cada vez más (la política sólo sirve a los Consejos de Administración, a grandes empresas cuyo funcionamiento no es democrático). Por otro lado, y por desgracia, en Teruel no pueden quejarse de lo mal que están sus infraestructuras, porque no las tienen. Y a lo mejor no las tienen porque otros sí las tienen.
    Si hablamos de llorar a Madrid, Cataluña lleva haciéndolo ciento treinta años, más o menos, llorando cuando exige, porque no pide, exige, y mirando hacia otro lado cuando tiene la pasta en el bolsillo, y olvidándose de dar las gracias o de dónde ha salido el dinero. Nosotros acabamos de empezar, y, o no lloramos lo suficiente, o tenemos que pedir la independencia para que se nos haga caso (no nos engañemos, es el verdadero motivo por el que se habla a menudo de eso en algunos territorios, aunque lo disfracen de otra cosa, ya desde los tiempos de Arana).
    Interesantísimo eso que nombras de la connivencia entre la burguesía catalana y Franco (amigos de CiU, revisen su pasado reciente, miren cómo las banderas cuatribarradas con triangulito azul y estrella blanca que ahora blanden en todas partes son las enseñas de un grupo ultraderechista estilo camisas negras, los ‘escamots’ que se dedicaba a matar izquierdistas y a formar en las tropas de Franco contra sus paisanos, por ejemplo, en la Brigada Montserrat en la batalla del Ebro; esos también eran catalanes, aunque haya historiadores a sueldo que califiquen la guerra civil de conquista de Cataluña). Pero es una cosa bastante antigua: el nacionalismo oficial catalán estuvo continuamente afirmando su españolidad hasta más o menos 1917. Cuando vieron ahí que la intimidación independentista les daba más réditos que la negociación y la colaboración, empezaron la estrategia que ha llegado hasta hoy. Sólo hay que ver los textos de sus propios autores.
    Debate, por supuesto, ya tardamos. Es imprescindible buscar algo nuevo, esto no sirve. Pero la vía nacionalista es una vía muerta.

  5. En efecto, el nacionalismo identitario está muerto. Lo que vale es la independencia.

  6. Uffff, ¿independencia de qué? ¿De las multinacionales? ¿Del capitalismo? ¿O de una estructura estatal a sustituir por una exactamente igual, o incluso, probablemente peor, con menos recursos, con estructuras internacionales mínimas o inexistentes y el mismo o peor grado de incompetencia?
    El debate ha de girar en torno a los problemas de administración y gestión y no sobre el valor trasnochado de la identidad, estoy de acuerdo, pero no creo que dividir sea la solución, sino al contrario, la mayor interacción entre grupos. La Unión Europea (de pueblos y de ciudadanos, no de empresas y capitales) sería un buen sistema si no fuera porque ha nacido del revés, de arriba abajo, y no a la inversa. ¿De verdad crees que los problemas de Cataluña o de Aragón se solucionarían siendo independientes de España? No puedo creer que lo digas en serio.

  7. Europeos desde Aragón y no desde España. Lo digo en serio.

  8. andersmalkav

    Me parece muy gracioso que desde Cataluña se estén quejando de que no les den dinero para infraestructuras cuando són los que más dinero se llevan de todas las regiones de España, que le recuerdo sigue siendo su país (que no hay otra nación en España), y más cuando ya están intentando imponer su propio sistema de financiación, ya an conseguido quedarse con todo el dinero del resto de autonomías que inviertan en alguna empresa con sede allí y además pueden alardear de ser los más “generosos” (¡¡¡jajajaja!!!) de todo el conjunto nacional.

    Pero lo mejor es que ahora surjan aragoneses nacionalistas (¡¡¡jajaja!!!), esto ya es la monda, y díganme en que quieren basar ese nacionalismo. Déjenme adivinar, ¿tal vez en que hace ¡¡¡600 años!!! eran una corona distinta de Castilla?, anda pues vayan a cambiar sus autos por caballos que les va a ir mejor.

    No me hagan reír, céntrense en cosas serias y unámonos para afrontar los problemas reales, no nos busquemos más.

    Un saludo.

  9. Un comentario muy inteligente andersmalkav. LLeno de datos, de opiniones basadas en la comprobación, y sobre todo de respeto. Vamos, muy a la española. Otro saludo. (por cierto, cuando digas “ya an” ese “an” va con hache). De nada.
    ps. Por cierto, lee los comentarios y así entenderás un poco de que va ésto.

  10. Chorche, ¿tú crees que se puede ser europeo desde Aragón? En primer lugar es imposible, aunque uno de los sueños favoritos de los nacionalistas es independizarse de España pero ser miembros de pleno derecho de la UE, cosa que ésta nunca consentiría, por la cuenta que le trae. Y en segundo lugar, mira el peso que tenemos en España y piensa en el que tendríamos en Europa. ¿De verdad crees que los asuntos de Aragón entrarían en alguna agenda para algo? Para empezar, no podríamos ser miembros, y para continuar, si lo fuéramos, a un nivel tan pequeño como Eslovenia pero si contar con pertenecer a la órbita alemana como ellos, no tendríamos ninguna representatividad, derechos de voto mínimos, casi anecdóticos, nula capacidad de operación, insignificante de negociación, en resumidas cuentas, una fotocopia de Albania, un trozo de tierra y nada más, aislados de todo y sin que su opinión cuente. O sea, como ahora más o menos, pero peor, a lo grande, con mayor desigualdad y con voz aún más pequeña. Si Madrid nos considera para poco, imagínate Bruselas. Nuestro futuro, nos guste o no, y nuestra supervivencia, está en un grupo, y es mejor ser uno de 17 que uno de 550.
    Y sobre el comentario anterior, es tan fácil desmontar tanta insensatez, que ni me molesto. Sabrá este tío qué es Aragón… Si no le han pagado una buena educación, sobre todo de Historia y de cultura en general, en su casa, no se la voy a dar yo gratis. En fin, leer cierta prensa aborregada es lo que tiene.
    Saludos

  11. Uff, menudo ejemplo has ido a poner. Ojalá fuéramos Eslovenia, ejemplo de país que se ha especializado (e independizado) y que crece como la espuma. La negociación “de fuerza” de Madrid sólo usa Aragón como moneda de cambio (para arrancar viñas, olivos o matar vacas), pero no a la hora de negociaciones importantes y favorables (como verbigracia, la travesía central del Pirineo).
    La Unión Europea ha aceptado a Eslovenia, Letonia, Eslovaquia, Estonia, Lituania y República Checa tras su independencia. ¿qué problema ha habido?. Y si Escocia se independiza…¿no la aceptarán?, ¿quién?…¿Francia?¿Alemania?, que están deseando minar el “limitado” poder británico en la UE.

  12. “No estamos en Cataluña, somos parte de Cataluña”
    Manuel Pizarro, Director de ENDESA, de su declaración a petición propia en el Parlament.

    ¿Como encajar este sentimiento en la concepción maniquea o-catalan-o-español?

    Y por otro lado, quizá Francia o Alemania quieran ver desmembrado el UK para ganar poder. UK tiene enemigos. ¿Que enemigos tiene España para que nos apoyaran en algo asi? ¿Polonia por las cuotas agrícolas? Porque poco mas…

  13. Sí, en efecto, Francia y Alemania, y probablemente también toda esa serie de pequeños estados que citas y que han sido admitidos principalmente porque son el grupo de presión que utiliza Alemania para consolidar su poder frente al bloque del sur y equilibrar la balanza (Eslovenia ha utilizado el marco alemán como plataforma de lanzamiento, ¿eso tendría que hacer Aragón, ser una sucursal alemana en vez de española, ser otra Endesa?). Francia no quiere ni oír hablar de segregaciones, ya le cuesta el término “autonomía”. Y en cuanto a Alemania, poseen el mismo rechazo por si acaso a alguien de casa se le ocurriera. Esos ejemplos que citas son estados con una historia y una tradición muy diferentes independizados de otros estados que no pertenecían a la Unión y ya sabemos en qué particulares circunstancias, con el hundimiento de los bloques, etc., etc. Es decir, independencia anterior a la adhesión, y nunca posterior, principalmente porque los Tratados eliminan esa posibilidad. Dime, ¿qué influencia, qué peso negociador tiene Letonia? Dices que su incorporación no ha supuesto ningún problema. Desde luego, para nosotros, no. Veremos qué opinan ellos dentro de cinco años cuando les toque arrasar cultivos, o suban los precios mucho más que los sueldos, las hipotecas se pongan por las nubes y no tengan instrumentos a su alcance para llevarle la contraria a Alemania…
    ¿De verdad nuestro mejor futuro es ser un microestado en una Unión Europea de, cuántos, trescientos estados alrededor de Alemania? ¿Es necesario volver al Sacro Imperio ciento y pico años después de desaparecer?

  14. España tiene los enemigos que se merece. Es decir, los pueblos que la componen. La propia España. Dais por hecho que la relación España/UE/Pueblos de España va a ir a mejor, y sin embargo, todo indica que va a peor, en cuanto a tensiones, por ejemplo, en cuanto a situación económica, por otro ejemplo. Hablas de hipotecas en Letonia…¿No basta con ver las de aquí en el Sacro Estado Español postfranquista?. Además, no estábamos hablando de los problemas que puede suponer sino de esa “presunta” negativa europea a la incorporación de países independientes. Todos los estados que se han independizado en Europa se han acabado (más pronto que tarde, salvo los implicados en guerras) han acabado integrados en Europa.
    Un estado independiente que decida por si mismo sus intereses y los combine con otros pueblos de Europa, y no un país por el que decide un estado que combina los intereses del estado (y por tanto de su centro) con el de otros estados.

  15. Estoy de acuerdo con que la cosa va a peor, es evidente, y el mayor responsable son los sucesivos gobiernos de Madrid desde 1978. La negativa europea es algo más que presunta: “admitir independientes sí, mientras no sean los míos”, en la mejor línea hipócrita de la democracia liberal de toda la vida.
    Tú crees que un Aragón independiente no cometería los mismos errores que cometen ahora España y el propio Aragón, y crees que podrá decidir por sí mismo sus intereses, que contará para algo, y que además alguien querrá tener algo que ver con él. Eso es optimismo, y no ZP. Iríamos derechitos a ser otra Andorra u otro Mónaco. Conclusión: Aragón, paraíso fiscal, ya. No tenemos otra cosa, ni población ni riqueza, ¿qué nos queda?

  16. Menudo julai el españolito este, a dar lecciones como siempre. ¿No te das cuenta que no haces sino reforzar nuestras ideas aparte del ridículo?

  17. Supongo, Alejandro, que eso va por mí. Me trae al fresco, como te puedes imaginar, aparte de que de ese modo confirmas la imagen de desprestigio que algunos nacionalistas se han ganado a pulso en este país, nación, Estado, o lo que sea. Pasaré por alto lo de “julai”, incluso lo de “españolito” (en otros sitios este vocablo sirve para apuntar a quién hay que matar, ¿sabes?), porque soy tanto o más aragonés que tú y quiero a mi tierra tanto o más que tú, lo cual me hace preocuparme porque aquí no se tomen en serio los delirios que se dan en otros territorios que viven inmersos en la paranoia y la estupidez absolutas. En cuanto a dar lecciones, no pretendo dar ninguna, tan sólo expresar una opinión que es tan válida como la tuya, te guste o no, puesto que vivimos en un simulacro de democracia en el cual una de las pocas ventajas que tenemos es decir lo que pensamos desde el respeto y esperando que se nos respete cuando no pensamos igual. No me habrás oído a mí decir que quienes llaman “extranjero” a un madrileño hagan el ridículo, aunque no esté de acuerdo y aunque en una competición de ridículos probablemente ganaran el primer premio. En cuanto a reforzar ideas, me da lo mismo, puesto que todo el mundo tiene derecho a pensar lo que quiera y expresarlo, como hago yo. Por otro lado, hago muchos ridículos al cabo del día, así que uno más no me afecta. Volviendo a las lecciones, nuestra obligación como personas que utilizamos la cabeza (quiero suponer que lo haces, a pesar de lo que dices) es dudar de todo, en primer lugar de aquello en lo que estamos de acuerdo, porque si no dudamos las ideas se convierten en dogmas, y ya sabemos a lo que nos lleva, como bien ha demostrado el nacionalismo del tipo que sea a lo largo de los últimos ciento cincuenta años.
    En cuanto a tu tono, demuestra el sustrato que existe bajo ciertos sectores del nacionalismo dogmático que no soporta que se cuestionen y se discutan sus planteamientos básicos, sus vacíos de contenido, sus imprecisiones y su falta de rigor histórico y pragmático, y su disonancia respecto a la realidad. El nacionalismo suele estar al plato y a las tajadas, a tomar las partes de la historia que le convienen para justificarse y a olvidar el resto. Lo tuyo es más bien es una pataleta infantil, como las de los niños cuando se les lleva la contraria o les rompen el juguete. Si observas todos los comentarios que he hecho en esta y otras entradas, nunca he perdido el respeto a las ideas nacionalistas ni he calificado a quienes las han emitido; lo único que he hecho es disentir, criticarlas, argumentando, no sé si acertadamente o no, pero desde luego con criterio y con absoluto rigor cuando se me ha ocurrido formular un dato, como el de los “escamots” catalanes, por ejemplo (hay que leer más, amigo), opinando a favor de algunas cosas razonables y plausibles cuando me lo han parecido, y en contra de todo aquello que suponga igualarnos por el lado más impresentable y radical con nacionalistas de otros territorios que sí, hacen el ridículo más de lo que les gustaría, incluyendo al nacionalismo español, que todo el mundo se empeña en achacarme sin prestar atención a que lo que digo, mi crítica permanente al nacionalismo, que es aplicable a todo tipo, al español, al catalán, al aragonés y al camboyano.
    Dicho lo cual, mientras el propietario de este blog no me diga lo contrario, pienso seguir haciendo a pesar de que a integristas como tú les moleste que de vez en cuanto les canten tres o cuatro verdades que les saquen los colores.
    Ah, por cierto, mira el 1,7 % de independentistas antes de hablar de ridículos.

  18. Me parece que no iba por tí😉 pero bueno…dicho queda. Y sí, por supuesto puedes seguir haciéndolo, sólo faltaría. Hay gente con la que es un placer debatir, y te incluyo en ese colectivo. Aunque hoy me haya empeñado en llamar extranjeros a un asturiano, a un gallego y a un valenciano.

  19. luis

    No tienes razón chorche en lo de que fuster , cha, se limita a llorar ante madrid, si leyeras más atentamente el texto y sin prejuicios veríais que se plantea el debate de fondo de una hacienda propia, a la que tenemos derecho, por ejemplo..pero es un artículo de opinion , no los tomos completos de las propuestas de CHA.

  20. Chorche, el caso es que, si podemos con toda corrección llamar “país” a Aragón, a quienes no son aragoneses se les puede aplicar igual de correctamente el apelativo “extranjero”, por más que a algunos nos choque o que a otros les moleste. Particularmente, a mí me cuesta pensar en la mitad de mi familia como “extranjeros”, pero lingüísticamente me parece de una corrección absoluta.

  21. Evidentemente mi comentario iba por el andersmalkav. Con 39escalones a veces estoy de acuerdo, otras no tanto, pero tiene todo mi respeto porque argumenta.

  22. Chorche estoy contigo, Aragón tiene que tener presencia en Europa de forma directa. Lo malo es que la Europa actual esta formada por Estados dominantes y su construcción fué para sacar más rendimiento a sus negocios. La Europa que yo quiero es la EUROPA DE LOS PUEBLOS, la que mire por los ciudadanos y no por los Estados. Ya se que es difícil de conseguir, que puede ser utopía, pero afortunadamente el mundo se mueve por cosas como estas. Los debates sirven para contrastar opiniones y de vez en cuando sale algo positivo.
    Salud

  23. Mis disculpas, Alejandro, en lo que a mí me toca, aunque comprenderás que ni siquiera andersmalkav se merece una respuesta así (o como la que yo le di, que tampoco fue adecuada). Para que una idea influya, ha de ser respetada, y eso implica respetar a quienes la expresan. Si a un indocumentado le das esa respuesta no vas a sacarle de su error. En cuanto al tema de fondo, creo que Luis acierta, pero con esta Europa no puede ser. ¿Es posible otra? Si no pensamos que sí e intentamos que así sea, todos estamos de más. Por otro lado, sólo añadir que si Aragón fuera un Estado, sería igualmente dominante. El pecado no está en el nombre, sino en la estructura, en la forma, en lo que es y en lo poco que pinta un ciudadano en un Estado o en una Unión de Estados.

  24. No hacen falta las disculpas, me sonrojas. Un malentendido sin importancia. Como dices el tono del mensaje no era el adecuado, pero es que estos tocapelotas sólo vienen a enciscar, salvo que sean también masoquistas.

    Un saludo

  25. aragonando

    ¿Aragón puede ser un Estado independiente?
    Por supuesto que sí. El caso de Eslovenia, ya comentado lo dice todo. No seríamos una superpotencia ¿y qué? nunca ganaríamos el mundial de futbol ni estaríamos en el consejo de seguridad de la OTAN ¿y?
    El problema del nacionalismo colonial es que gradue, escalona los problemas de UE/España/pueblos peninsulares… Y esa es la única fórmula posible. ¿por qué?
    Y si no, la identidad está en declive. Gran mentira, los procesos de identificacion colectiva son inherentes a la naturaleza humana. Los Estados ya no deciden nada, sólo el capital. Eso sí el capital español tan pancho. Que si la UE nos vetaría la entrada, jjejeje.
    Con respeto, ya cansais.

  26. Claro, podríamos ser un Estado independiente, y morirnos de hambre. Independientes, je, je. ¿Con qué recursos? ¿Con qué dinero? ¿Con qué población? ¿Con qué tejido industrial? ¿Con qué grado de comercio internacional? ¿Con qué peso? ¿Con qué infraestructuras? ¿Con qué competitividad? Sí, ahora la respuesta a estas preguntas no es satisfactoria, ni mucho menos, pero hay al menos una respuesta. Un Aragón independiente no las tendría. Sin respuestas posibilistas a estas preguntas, todo es ciencia ficción, de la mala.
    La UE no necesita vetarnos la entrada. ¿Qué beneficio obtendría con nosotros? Ninguno. ¿Y GM, por ejemplo, por qué no iba a marcharse a otro sitio? Rechazamos el capitalismo salvaje, de acuerdo, pero da la casualidad que la gente quiere comer, no aventuras inciertas que no le lleven a ningún sitio, sino paz, tranquilidad, y poder comprar comida, reservar vacaciones e ir al fútbol los domingos. Y para eso hay que darles trabajo y bienestar, y para ello hacen falta recursos que no tendríamos. Por eso este debate es tan estéril como hablar de la vida en Plutón. Ahora bien, si lo que queremos es volver al siglo XIX, ya tardamos en ser independientes: emigración, pobreza, y una nueva Albania en Europa, a no ser que nuestro brillante futuro sea el paraíso fiscal. ¿Qué soluciones damos a todo esto? Si creemos que no hace falta dar respuestas a estas preguntas, es que tenemos una idea bastante equivocada de lo que es la gente, e incluso la vida.
    Y eso en el plano económico, porque si hablamos del político o el histórico, me gustaría saber cómo se justifica, con qué rocambolescas teorías y con qué justificaciones que sean realistas, veraces y rigurosamente argumentadas, y no míticas, sentimentales ni viscerales. ¿Aún vamos a hablar de naciones que nadie ha visto, de Juan de Lanuza y de San Juan de la Peña?
    Por otro lado, comparar Aragón con Eslovenia no tiene sentido alguno, por lo dicho más arriba.

  27. Joannòt

    Es verdad, Eslovenia es 10 veces peor.

  28. aragonando

    Economía: ¿y? Dame datos fiables que demuestren que un Aragón independiente no es fiable.
    Población: dime la densidad de Finlandia.
    Política e Historia: ummm. Lee algo de historia de Aragón por favor. Pero solo un poquito no sea que termines desmitificando la de España.

    Y efectivamente, Eslovenia es 10 veces peor. Eslovenia es Sobrarbe. Autoestima y destrucción nacional.
    En Euskadi era la pelota vasca, aquí jugamos a la lapidación mental.

  29. Joanot, ¿has estado en Eslovenia? ¿Sabes quién les apoya en Europa?
    Aragonando, sois los que pensáis, no sé basándoos en qué, que en un Aragón independiente sobrarían longanizas para atar los perros los que tenéis que proponer fórmulas de cómo hacerlo, en vez de echar mano de los mitos y de la historia. Una propuesta práctica con datos es lo que hace falta, y sobre todo, pensar en las consecuencias para todos en cuanto al bolsillo, para empezar, y en cuanto a la ingente deuda que contraeríamos, imposible de pagar durante generaciones, para continuar. Un dato: mira dónde se consume la mayoría de los productos que se manufacturan en Aragón: en España. Otro: el capital invertido en Aragón de dónde proviene en su mayor parte (de forma aplastante): del resto de España. Otro: ¿de dónde proviene más de dos tercios del turismo que recibimos en Aragón? Del resto de España.
    Sois vosotros quienes tenéis que decir cómo y a qué precio se va a sustituir todo eso, y por quién.
    ¿O es que acaso queremos ser independientes pero con capital “español” como hasta ahora? Entonces, ¿de qué va esto? ¿De ser independientes de boquilla, como esos hijos que viven en su casa pero llevan la ropa a lavar a la de sus papás?
    Finlandia tiene una escasa densidad de población, vive menos gente que en Madrid. Pero es un país rico en recursos naturales y financieros, con grandes empresas especializadas, -óptica, ingeniería, medicina, incluso armas- alto nivel de vida, una renta per cápita que nos triplica, y con un estado del bienestar de cincuenta años de antigüedad, y además lleva siglos (perteneciendo a veces a Suecia y otras a Rusia hasta 1918, que logró la independencia), conectada con el amplio circuito comercial del Báltico, con las ciudades de la Hansa germánica, San Petersburgo y las repúblicas bálticas, además de Escandinavia, por no mencionar su tradicional alianza con Alemania. ¿Cuál es nuestra inmensa riqueza natural? ¿Cuáles nuestras grandes empresas especializadas? ¿Cuál nuestra rica tradición comercial?
    En cuanto a la política y la historia, he leído tanta que me sale por las orejas. La diferencia es que la leo toda y no mitifico ninguna, ni siquiera la mía. No acepto dogmas de ningún tipo, ni mitos. Sólo datos, tanto cuando apoyan mi opinión como cuando no. Plantéate esta pregunta. ¿Por qué tenemos que asumir sólo una tradición, un período histórico que interesa a determinados planteamientos políticos actuales y no otros? ¿Por qué la historia de Aragón ha de ser sólo la del Reino de Aragón y la Corona de Aragón y no el resto de una historia que se remonta a tantos milenios de antigüedad? Tú hablas de historia de España, yo no (otro día podemos desmitificar tranquilamente la historia de España; yo lo haré el primero, y de paso la de Aragón también). Yo hablo de la de mi tierra: celtíbera, romana, visigoda, musulmana, aragonesa y española por igual. Estoy plenamente de acuerdo con que ha habido una mitificación forzada de gran parte de la historia de España, sobre todo por la historiografía de corte franquista castellanizante, pero estoy en contra de que se haga lo mismo desde el otro extremo negando una realidad innegable utilizando historiadores a sueldo que se permiten el lujo de decir, por ejemplo, una burrada del tamaño de que los carlistas fueron los primeros nacionalistas vascos, o peor, los primeros gudaris, haciendo gala de una ignorancia brutal y de una falta de escrúpulos aún peor. Ahora resulta que España es un invento y ficciones como el concepto “Euskal Herria ” ( y digo el concepto, entiéndase bien) realidades históricas… Vaya vaya, con ciertas dosis de alcohol en vena no te digo que no… Por lo visto, todos los cronistas, historiadores, políticos y diplomáticos desde la Antigüedad estaban equivocados y han tenido que venir luminarias como Carod-Rovira u Otegi a corregirlos. Por otro lado, estoy plenamente de acuerdo con que a Aragón la pertenencia a España no le ha ido todo lo bien que debiera. Y le ha ido bien, muy bien, aunque haya quien no sé basándose en qué se niegue a reconocerlo, pero existen agravios pasados, afrentas, y minusvaloraciones impresentables y que permiten y legitiman en democracia la reivindicación por parte de Aragón de ciertos derechos, prebendas y compensaciones que se nos deben. Y nada más.
    En cuanto a Eslovenia, haces mal en despreciar ese país. Mejor sería que fueras por allí y que aprendieras algo de su historia.
    Luego dices no sé qué de autoestima y destrucción nacional. Nadie me podrá acusar de baja autoestima; tengo en muy alto concepto a mi tierra, y por eso no me gustaría que cayera en ensoñaciones fantasiosas, lavados de cerebro y manipulaciones hacia el desastre y la ignorancia. Nuestra historia es la que es, TODA, buena y mala. En cuanto a la destrucción nacional, mal puede destruirse algo que no existe. Como he dicho en otros comentarios, la “nación” es un término de práctica política inventado en el siglo XIX e identificable con un censo de votantes, no con un pueblo ni con una sola lengua. Es decir, que caben todos los que se asientan en un territorio (insisto de nuevo, en 1789 la nación francesa eran todos sus habitantes -los de la metrópoli-, independientemente de raza, lengua, pueblo o cultura, y de ahí lo asumen todos los demás Estados del mundo). Y por tanto, dado que en España sólo se ha hablado legalmente de una nación, es decir, de un cuerpo de votantes en las Constituciones del XIX y del XX, por ejemplo las de 1931 y 1978, refrendadas por un referéndum en todos los territorios (y aprobadas ambas en Aragón también), nación sólo hay una, legalmente hablando. Otra cosa es quien, manipulando el sentido de las palabras, quiera identificar nación con pueblo, o con lengua. Craso error que además lleva a una cuestión insoluble, la indisoluble mezcla de naciones, pueblos, culturas, razas, lenguas… Las palabras significan lo que significan, no lo que nos conviene.
    ¿Lapidación mental? Estoy de acuerdo contigo. Si la enseñanza, la educación y la cultura tuvieran mayor cabida en la formación de las personas y en los foros públicos, probablemente en España no se hablaría de nacionalismo, ni siquiera del español, menos aún teniendo en cuenta que la globalización humana y cultural es irreversible y que los Estados tienden a crear superestructuras de funcionamiento y de unificación de intereses, no a dividirse. Y quien no comprende eso, no sabe en qué mundo está.

  30. No es por nada, pero la deuda histórica también proviene de España. La exclusión de los planes de infraestructuras, de España. Ya sólo solucionando eso la base sería mejor. ¿Por que hay que valorar sólo la relación Aragón-España? ¿Y con el sur de Francia? ¿Y con unos hipotéticos Euskadi y Cataluña independientes? (parten por delante de nosotros en ese aspecto de concienciación) Será hoy por hoy utopía. Creer es el primer paso. Dar por sentado que es imposible o traería consecuencias negativas sin más, es una resignación que no va conmigo, respetando a quien piense así. Aragón, es indiscutible se libraría de más de una tara española. Aunque le surgieran otros problemas. habría que analizarlo todo en profundidad.

    Saludos

  31. Por supuesto, tienes razón. España tiene una deuda histórica con Aragón, y eso es innegable. Y nuestras reinvindicaciones en ese y otros sentidos, justísimas. Por otro lado, las superestructuras que están naciendo con los nuevos tiempos van en el sentido que tú apuntas, la mayor interrelación entre territorios a nivel inferior al de Estado.
    Pero tampoco se puede negar que de la pertenencia a España no sólo se han derivado inconvenientes, sino también ventajas y beneficios, cosa que normalmente a los nacionalismos territoriales se les olvida, de igual modo que se les olvida que las independencias no salen gratis, y que los proyectos que no son capaces de mantener el nivel de vida de los ciudadanos y que les cuestan dinero, puestos de trabajo y pérdida de poder adquisitivo y comodidad, son inviables.
    Para que me entiendas. No me cierro en banda a la independencia de Aragón. Tampoco es resignación. Sólo que, como bien dices, los proyectos, las ideas, no pueden basarse en planteamientos sentimentales y viscerales por un pasado menos bonito y placentero de lo que en realidad fue, de un romanticismo ideal que parte de una memoria histórica selectiva que olvida las partes de la historia que le interesa olvidar, y que a veces utiliza argumentos pobres, ingenuos, de maniqueísmo absurdo.
    Por el contrario, para plantearse la cuestión en serio, y con posibilidades de presentar una alternativa seria y convincente, yo apuesto por diseñar un plan de verdad. No ideal, no sentimental, sino práctico. Para ello, ha de haber por fuerza un tejido industrial y empresarial que apoye esa línea de pensamiento (sin capital propio, no hay nada que hacer), ha de haber un estudio económico serio que asegure el mantenimiento del nivel de vida medio y del mismo nivel de crecimiento económico o superior que el que se deriva de la actual y futura pertenencia a España (los economistas viven de previsiones y estadísticas, un plan así no debe ser tan difícil), y por último, si esto se consigue, un gran trabajo de concienciación y convencimiento (que no adoctrinamiento, como han caído en hacer los vascos y catalanes). Por último, habría que diseñar un camino político, dentro de la más estricta legalidad española, es decir, a través de una reforma constitucional (fue aprobada por el pueblo aragonés, por tanto no puede darse ningún paso sin una mayoría similar que vuelva a acreditar un paso de igual importancia). Ello debería ser refrendado por el pueblo aragonés en referéndum, y por las Cortes españolas por mayoría de dos tercios de diputados.
    Es un camino difícil, largo y complicado. Pero el único válido (con diferencias de matiz y de planteamiento en cuanto a la forma y oportunidad de plantear y proponer los pasos). Cualquier otro planteamiento resta credibilidad y reduce una idea legítima, la independencia de Aragón, a mero folclore o sentimentalismo, cuando no a la demagogia mesiánica.
    Eso es lo que yo pido. Concreciones y pragmatismo. No sueños ni buenos deseos.

  32. o cucho

    Aragón ye o nuesa nazión le pese a qui le pese, tos chuntos podemos fer tot, dende conseguir a independenzia de un pais que no ye o nueso(hispania) ta ganar o mundial de futbol!!!!talmén ixo no…jeje

  33. aragonesista

    estoy con o cucho!!ENTALTO ARAGÓN

  34. manuel

    me encantaria que se independizase todas aquellas comunidades que lo desean y que “españa” no le comprasee productos a ninguna de ellas y aver como pueden sobrevivir …
    estamos locos o que pasa?

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